Бонистика-Клуб :: Просмотр теми

BugrЧлен Клубу з 2008г

16.05.2008 00:19

ИМХО Анц и Пресс - разные вещи.
Анц - описывалось выше, пресс - бона из пачки, т.е. без перегибов. Для меня "без перегибов" это определяющие слова. Взять к примеру пачку 2000 гривневых банкнот, нераспечатанную, может иметь и легкую грязи и легкие притертости, желтизну, углы могут слегка быть закруглены (все же времени прошло прилично), т.е. состояние может быть от VF до XF, но при этом Пресс, ни одного перегиба.

M.V.P.Член Клубу з 2017г

07.02.2019 13:59

Уважаемые коллекционеры, приветствую! Подскажите, пожалуйста, вот на этом примере. Оговорюсь сразу, я не являюсь профессиональным бонистом, я всего лишь любитель, который хочет разобраться в понятиях UNC и aUNC для более правильного понимания сабжа. Проще говоря - я только учусь.
Вопросы у меня следующие:
1. Являются ли данные купюры UNC или aUNC под самым классическом (правильном) понимании этого понятия? Прошу не обращать внимания на изгиб на самом вверху купюры - это не перелом или зацепка, в таком виде купюры выходили из банка. Лично распаковывал пачки, причем не одну - все купюры имели данную "особенность". Больше всего интересует неровность поля купюры. В некоторых пачках поле идеальное, а в некоторых (как эти) они имеют такие, обычно, волнообразные неровности поля.
2. Купюра серии АА имеет слегка затёртые кончики уголков - это уже aUNC?
3. Как часто вам попадаются купюры с таким "не ровным" полем на торговых площадках? Скан или фото на торговых площадках, порой, не показывают неровность поля.
Заранее благодарю за развёрнутый ответ!

С уважением, Максим

bagasЧлен Клубу з 2015г

07.02.2019 14:57

Везде aunc или даже нижняя может чуть меньше.
Насчет защипа металлизированной ленты общего мнения нет!
Но у вас жуткий защип.
Безразнице вытащили вы ее из пачки или нет.

Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.

M.V.P.Член Клубу з 2017г

07.02.2019 15:13

bagas писав(ла):

Везде aunc или даже нижняя может чуть меньше.
Насчет защипа металлизированной ленты общего мнения нет!
Но у вас жуткий защип.
Безразнице вытащили вы ее из пачки или нет.

Такой защип встречается очень часто практически на всех сериях данного номинала и не только. aUNC это норма в серьезном коллекционировании современной "ходячки" или лучше искать UNC? Пониманию, что тут больше субъективное мнение, но всё же.

С уважением, Максим

bagasЧлен Клубу з 2015г

07.02.2019 15:34

M.V.P. писав(ла):

bagas писав(ла):

Везде aunc или даже нижняя может чуть меньше.
Насчет защипа металлизированной ленты общего мнения нет!
Но у вас жуткий защип.
Безразнице вытащили вы ее из пачки или нет.

Такой защип встречается очень часто практически на всех сериях данного номинала и не только. aUNC это норма в серьезном коллекционировании современной "ходячки" или лучше искать UNC? Пониманию, что тут больше субъективное мнение, но всё же.

У меня такая банкнота в безупречном unc серии АА.
А смысл такую банкноту класть в aunc, если на рынке можно найти в хорошем качестве.

Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.

emercomЧлен Клубу з 2006г

07.02.2019 17:16

Если есть руки и голова, то из этой банкноты "безупречный UNC" можно сделать за пять минут максимум.

bagasЧлен Клубу з 2015г

07.02.2019 17:26

emercom писав(ла):

Если есть руки и голова, то из этой банкноты "безупречный UNC" можно сделать за пять минут максимум. ДА!

А как такое лучше выпрямить?

Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.

tixiiomutЧлен Клубу з 2013г

07.02.2019 17:36

emercom писав(ла):

Если есть руки и голова, то из этой банкноты "безупречный UNC" можно сделать за пять минут максимум. ДА!

Не надо ничего с ней делать. Как по мне, так вот это как раз и есть тот самый безупречный UNC-пресс с живыми рельефными номерами . Но ровно до тех пор, пока с ней что-нибудь не сделают так называемые "профессиональные бонисты" Smile

bagasЧлен Клубу з 2015г

07.02.2019 17:42

tixiiomut писав(ла):

emercom писав(ла):

Если есть руки и голова, то из этой банкноты "безупречный UNC" можно сделать за пять минут максимум. ДА!

Не надо ничего с ней делать. Как по мне, так вот это как раз и есть тот самый безупречный UNC-пресс с живыми рельефными номерами . Но ровно до тех пор, пока с ней что-нибудь не сделают так называемые "профессиональные бонисты" Smile

Вы серьезно?
Считаете что это безупречный unc?

Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.

emercomЧлен Клубу з 2006г

07.02.2019 17:53

tixiiomut писав(ла):

Не надо ничего с ней делать. Как по мне, так вот это как раз и есть тот самый безупречный UNC-пресс с живыми рельефными номерами . Но ровно до тех пор, пока с ней что-нибудь не сделают так называемые "профессиональные бонисты" Smile

Лично я полностью с Вами в этом вопросе согласен, но современные бонисты далеко и не всегда... ДА!

M.V.P.Член Клубу з 2017г

07.02.2019 18:03

Благодарю всех за высказанные мнения. Конечно, я ничего с этими банкнотами делать не собираюсь. Скажу больше, полежав немного в обычном файле для бумаг, они совершенно прямые и данные неровности не видны. Другое дело, когда банкнота просто полежит несколько дней без файла. Естественно, защип остаётся такой какой он есть. Другое дело, вопрос о качестве коллекционного материала. Я понимаю, это дело весьма субъективное, но заниматься просто "собирательством" нет желания, если уж собирать и изучать банкноты, то, как мне кажется, к этому нужно подходить с определённой долей профессионализма. Поэтому этот вопрос и всплыл. Я собираю купюры Уза по сериям (по крайней мере пытаюсь), и, как мне кажется, будет очень сложно собрать все серии в качестве UNC. Второй момент, не буду лукавить, у каждого более-менее серьёзного коллекционера появляется желание показать со временем результаты своего труда коллегам/друзьям и т.д. Соответственно, не хочется быть высмеянным товарищами по увлечению и прослыть простым собирателем

P.S. речь не идет о банкнотах старых/раритетных где найти aUNC или UNC не реально или неоправданно дорого.

С уважением, Максим

Владимир Р.Член Клубу з 2013г

07.02.2019 18:17

+1!

Но!
Собрать Узбекистан 1994-2017 по сериям в UNC(aUNC) ??
Нереально.
Только у 1000 сом 2001 года выпуска серий порядка 600-650! (точно не считал) - смотрите Гугл Таблицу "Узбекистан".
Пока еще можно многое найти в АНЦе, но чтобы все серии.....

Если Вам таковое удастся это будет Подвиг!

M.V.P.Член Клубу з 2017г

07.02.2019 18:25

Владимир Р. писав(ла):

+1!

Но!
Собрать Узбекистан 1994-2017 по сериям в UNC(aUNC) ??
Нереально.
Только у 1000 сом 2001 года выпуска серий порядка 600-650! (точно не считал) - смотрите Гугл Таблицу "Узбекистан".
Пока еще можно многое найти в АНЦе, но чтобы все серии..... Нет

Если Вам таковое удастся это будет Подвиг! Smile

Нуууу.... есть цель, есть желание Wink

Остается дело за малым - найти и выкупить Смех

В любом случае, попытаться стОит.

С уважением, Максим

Владимир Р.Член Клубу з 2013г

07.02.2019 18:32

Не отговариваю, м.б. это и интересно.
Только думаю, что вряд ли кто-то оценит такие старания.

ИМХО.

M.V.P.Член Клубу з 2017г

07.02.2019 19:00

Безусловно, каждый ищет интересы по вкусу. Я вижу в моей затее логику - при наличии большинства серий возможно более точно систематизировать разновидности, переходы и различные отличия на протяжении выпуска. Задача весьма амбициозная, конечно, но весьма перспективная, как мне кажется, если посмотреть на бонистику как на науку. К чему это приведет - покажет время.
То что это не оценят, не поймут... Тут нужно судить со стороны важности общественного мнения. Я не ищу "признания". То что это, для многих, бесполезное и никому не нужное занятие, да, здесь я соглашусь. Но каждый вправе выбирать тематику своего увлечения исходя из предпочтений и возможности. Одно я знаю точно - если уж заниматься чем-то, то заниматься этим более-менее профессионально и ответственно. Иначе, это не имеет смысла. В моём понимании, коллекционирование - это погоня, где сам процесс столь же важен как и результат. Как-то так

С уважением, Максим

SsidЧлен Клубу з 2015г

09.02.2019 23:03

Igor писав(ла):

Vasya писав(ла):

лучший способ градации-описания: свое мнение, как можно более корректное по общепринятой шкале, плюс описание всех дефектов.

+1

И начнется очередное обсуждение, что считать "общепринятым" Смех

На мировом уровне, принятая шкала оценки состояния банкнот очень сильно отличается от принятого в рунете.
Отсюда и частое взаимонепонимание, когда люди, привыкшие к формулировке "UNC=пресс" покупают на ебее или у продавцов, привыкших к терминологии международных площадок.

SsidЧлен Клубу з 2015г

09.02.2019 23:10

M.V.P. писав(ла):

...1. Являются ли данные купюры UNC или aUNC под самым классическом (правильном) понимании этого понятия?...

UNC это не три веселые буквы и не магическая мантра.
UNC - это аббривеатура от слова uncirculated (не бывшие в обращение).
Поэтому в единственно правильном смысле этого обозначения - ваши банкноты 100% UNC.
Иное могут говорить только те, кто не понимают смысла слов и терминов, что используют.
Называть дефекты печати, упаковки, обработки банком и т.п. "следами обращения" - это бред.

Другое дело, что у каждого человека свое восприятие внешнего вида, сохранности и ценности банкноты/монеты.
То, что считается критичным для одного - малозначительно для другого.
Поэтому не стоит считать, что оценка по шкале сохранности будет прямо коррелировать с ценой.

polymerЧлен Клубу з 2017г

10.02.2019 00:35

Ssid писав(ла):

UNC это не три веселые буквы и не магическая мантра. UNC - это аббривеатура от слова uncirculated (не бывшие в обращение). Поэтому в единственно правильном смысле этого обозначения - ваши банкноты 100% UNC.
Иное могут говорить только те, кто не понимают смысла слов и терминов, что используют. Называть дефекты печати, упаковки, обработки банком и т.п. "следами обращения" - это бред.

Если упоминаются термины UNC или же АUNC, в первую очередь приходит в голову привычная мне шкала грейдинга. В моем случае, это довольно строгая, но логичная шкала IBNS (Meждународного Союза Бонистов). В соответствии с ней все 3 упомянутые здесь банкноты имеют состояние AUNC. Термин “uncirculated” в данном случае означает “не бывший в обращении (из пачки) И в идеальном состоянии”. Шкалы грейдинговых контор менее строги, и даже банкноты со следами легкого обращения могут получить грейд UNC. Если отдать эти 3 банкноты в PMG, то все они скорее всего получат грейд UNC.

Так что я не стал бы категорически ставить знак равенства между термином UNC и “не был в обращении”.

Если бы я выставлял эти банкноты на продажу, я бы указал состояние AUNC, факт того, что они из пачки, и описал конкретные дефекты (помятый уголок или защип нити).

bia1982Член Клубу з 2006г

10.02.2019 01:31

polymer писав(ла):

я бы указал состояние AUNC, факт того, что они из пачки, и описал конкретные дефекты (помятый уголок или защип нити).

Помятый уголок - это дефект, а защип нити - технологические издержки, не дефект.
Во всем остальном я с Вами согласен.

SsidЧлен Клубу з 2015г

10.02.2019 02:30

polymer писав(ла):

Ssid писав(ла):

UNC это не три веселые буквы и не магическая мантра. UNC - это аббривеатура от слова uncirculated (не бывшие в обращение). Поэтому в единственно правильном смысле этого обозначения - ваши банкноты 100% UNC.
Иное могут говорить только те, кто не понимают смысла слов и терминов, что используют. Называть дефекты печати, упаковки, обработки банком и т.п. "следами обращения" - это бред.

Если упоминаются термины UNC или же АUNC, в первую очередь приходит в голову привычная мне шкала грейдинга. В моем случае, это довольно строгая, но логичная шкала IBNS (Meждународного Союза Бонистов). В соответствии с ней все 3 упомянутые здесь банкноты имеют состояние AUNC. Термин “uncirculated” в данном случае означает “не бывший в обращении (из пачки) И в идеальном состоянии”. Шкалы грейдинговых контор менее строги, и даже банкноты со следами легкого обращения могут получить грейд UNC...

Сами себе противоречите.
Покажите мне, где написано, что шкала IBNS приавнивает технологические дефекты к "обращению"?
И что значит шкалы "грейдинговых контор менее строги"? 62 по PMG (из 70) все еще четко написано "...The note is strictly uncirculated ..."

polymerЧлен Клубу з 2017г

10.02.2019 12:15

Ssid писав(ла):

Сами себе противоречите.
Покажите мне, где написано, что шкала IBNS приавнивает технологические дефекты к "обращению"?
И что значит шкалы "грейдинговых контор менее строги"? 62 по PMG (из 70) все еще четко написано "...The note is strictly uncirculated ..."

Поясню. Да, шкала IBNS не вдается в детали и не описывает технологические дефекты, но и игнорировать их в отдельных случаях нельзя. Я недавно обсуждал как раз тему защипа с другими членами IBNS (коллекционерами и дилерами). Я тоже сначала придерживался мнения, что UNC должен даваться всем банкнотам в состоянии “из пачки”, на что мне возразили, что защип снижает грейд до промежуточного UNC-AUNC (некоторые также используют AUNC+ или UNC-). Промежуточные грейды мне не нравятся, они размывают и усложняют описание состояния. В случае с небольшим защипом нити, который выглядит как маленькая лунка, я дам грейд UNC. Если же разрезание листа приводит с сминанию бумаги на большой поверхности (как на узбекских банкнотах с сериями BA и BJ), то я дам грейд AUNC. В обоих ситуациях (UNC или же AUNC), описывая банкноту, стоит пояснить, что она из пачки и имеет защип.

UNC для меня означает в первую очередь идеальное состояние банкноты, а не термин “не был в обращении”. Я не вижу большой разницы между дефектом обращения (помятость в поле) с технологическим дефектом (сильный защип), если они выглядят одинаково и значительно снижают привлекательность банкноты для коллекционеров. Немного постаравшись, всегда можно найти банкноту без защипа, так что выбор у коллекционеров есть.

Теперь о грейдинге PMG. Прикрепляю фото трех слабов с грейдами 62 и 63. Я не сомневаюсь в том, что эти грейды в целом соответствуют правилам компании, хотя на банкнотах с грейдом 62 вроде как есть и перегибы в поле. Также на слабах есть пояснения NET и Toned, которые снижают суммарный грейд. Но факт остается фактом: на слабах написано UNC. Если основываться на том, что UNC = “не был в обращении”, то можно ли утверждать, что эти три банкноты с слабах PMG в обращении никогда не были?

Надеюсь, что моя точка зрения теперь понятна.

SsidЧлен Клубу з 2015г

10.02.2019 13:09

polymer писав(ла):

... Также на слабах есть пояснения NET и Toned, которые снижают суммарный грейд. Но факт остается фактом: на слабах написано UNC. Если основываться на том, что UNC = “не был в обращении”, то можно ли утверждать, что эти три банкноты с слабах PMG в обращении никогда не были?...

Не усложняйте.
"NET" и другие уточнения - отдельный разговор.
Да, скорее всего банкноты не были в обращении, но с погрешностями в хранении.
Для кого-то без разницы причины появления дефектов - пятно остется пятном и они предпочтут с парой заломов, но без пятен. Другие наоборот...

Подавляющее количество претензий недопониманий связано с желанием увязать грейд/описание банкноты с личными эстетическими впечатлениями и коммерческой привлекательностью.

Вот пример из нумизматики... какая монета (при прочих равных) получит большую оценку сохранности - чистым полем или с патиной? Естественно чистая.
Но при этом не редкость, когда монеты с ровной "кабинетной патиной" вызывают больше интереса. И никто не комплексует, что с меньшеим грейдом объект может выглядеть красивей визуально и стоить дороже.

А в бонистике сплошь и рядом "мне визуально защип или уголок не нравится, поэтому всю терминологию требую переделать под себя лично".

polymer писав(ла):

...UNC для меня означает в первую очередь идеальное состояние банкноты, а не термин “не был в обращении”...

Может если каждый перестанет давать свои трактовки - прекратятся и все споры на тему сохрана?

M.V.P.Член Клубу з 2017г

10.02.2019 18:45

Ssid писав(ла):

UNC это не три веселые буквы и не магическая мантра.
UNC - это аббривеатура от слова uncirculated (не бывшие в обращение).
Поэтому в единственно правильном смысле этого обозначения - ваши банкноты 100% UNC.
Иное могут говорить только те, кто не понимают смысла слов и терминов, что используют.
Называть дефекты печати, упаковки, обработки банком и т.п. "следами обращения" - это бред.

Другое дело, что у каждого человека свое восприятие внешнего вида, сохранности и ценности банкноты/монеты.
То, что считается критичным для одного - малозначительно для другого.
Поэтому не стоит считать, что оценка по шкале сохранности будет прямо коррелировать с ценой.

Благодарю за подробное объяснение. Значение UNC мне понятно из нумизматики, просто само употребление данного термина в бонистике мне не весьма понятно, поэтому уточняю.

Надеюсь мои выводы будут верны:

1. Вытащил лично банкноту из банковской пачки - имеет защип и характерные вмятины, значит UNC но с поправкой на пресловутый защип и вмятины при присвоении грейдинга (субъективное aUNC или MC-разного качества и т.д.в зависимости от визуального восприятия) т.к. это технологические "проблемы".

2. Вытащил лично банкноту из банковской пачки - имеет защип, но, к примеру, по моей вине (не правильной транспортировке и т.д) появились неровности поля банкноты - aUNC а то и ниже т.к. это уже следы обращения?

Тонкая грань, однако Smile

p.s. Ценовой аспект волнует меня только со стороны покупки аналогичных банкнот, но разной серии, для пополнения моей скромной коллекции (со временем, если не выловлю сам). И теперь ещё больше убеждаюсь что нужно иметь собственное восприятие, не ориентируясь на мнения других Смех

С уважением, Максим

bagasЧлен Клубу з 2015г

10.02.2019 18:51

M.V.P. писав(ла):

Ssid писав(ла):

UNC это не три веселые буквы и не магическая мантра.
UNC - это аббривеатура от слова uncirculated (не бывшие в обращение).
Поэтому в единственно правильном смысле этого обозначения - ваши банкноты 100% UNC.
Иное могут говорить только те, кто не понимают смысла слов и терминов, что используют.
Называть дефекты печати, упаковки, обработки банком и т.п. "следами обращения" - это бред.

Другое дело, что у каждого человека свое восприятие внешнего вида, сохранности и ценности банкноты/монеты.
То, что считается критичным для одного - малозначительно для другого.
Поэтому не стоит считать, что оценка по шкале сохранности будет прямо коррелировать с ценой.

1. Вытащил лично банкноту из банковской пачки - имеет защип и характерные вмятины, значит UNC но с поправкой на пресловутый защип и вмятины при присвоении грейдинга (субъективное aUNC или MC-разного качества и т.д.в зависимости от визуального восприятия) т.к. это технологические "проблемы".

2. Вытащил лично банкноту из банковской пачки - имеет защип, но, к примеру, по моей вине (не правильной транспортировке и т.д) появились неровности поля банкноты - aUNC а то и ниже т.к. это уже следы обращения?

А откуда мне знать что 1й вариант не по вашей вине?
То что банкнота из пачки, не показатель ее идельности UNC!

Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.

M.V.P.Член Клубу з 2017г

10.02.2019 19:01

bagas писав(ла):

А откуда мне знать что 1й вариант не по вашей вине?
То что банкнота из пачки, не показатель ее идельности UNC!

Вот тут, как раз, уже выступает личное восприятие рассматриваемого объекта. Доказать или не доказать что данные дефекты не появились в результате неправильного хранения, достаточно сложно, если практически невозможно.
Или вот пример:
Я просмотрел сотни банковских пачек, допустим, серии AA и все из них имеют характерные дефекты "от производителя". Я продал парочку какому-то перекупщику, тот своими ручками исправил визуальные дефекты и выровнял банкноты - они стали UNC? И как мне, к примеру, человеку который просмотрел сотни пачек данной серии доказать что я ничего с ними не делал и они UNC, а тот кто их выровнял - мошенник ДА!

Определить что над банкнотой производились махинации смогут единицы, или я неправ?

С уважением, Максим

UNC и aUNC ?