Кто из Bас встречал этот вариант подписи кассирa Временногo правительствa?
на аукционе, или даже фото в интернете?
Hапиши что знаешь.
Прошу прощения за язык, Я не из Pоссии
Кредитный билет номиналом 10 рублей образца 1909 года
за подписью управляющего И. Шипова и кассира М. Чихиржина,
выпуска Временного правительства, зарегистрированы с сериями Мθ и НЛ.
Вот скан билета серии Мθ.
Обратитесь к таблицам Белявцева. Они есть на этом форуме в недрах тем.
У Белявцева в таблицах нет разграничения по правительствам.
А его интересует выпуск именно Временного правительства.
Но по этми сериям у Белявцева отмечены тоже только этм две серии.
Деление на правительства по литерам ничем документально не подтверждено. Исключение - 5р обр. 1909 го с длинным номером - царский выпуск.
Так что придется страдать только по литерам.
Деление на правительства по литерам ничем документально не подтверждено. Исключение - 5р обр. 1909 го с длинным номером - царский выпуск.
Так что придется страдать только по литерам.
На сегодня по этому вопросу имеются вот такие, ниже указанные, источники,
где выпуск Государственных кредитных билетов России обозначен по сериям
выпущенным правительствами Российской империи, Временным правительством и правительством РСФСР.
А кто им не верит, должны предоставит другие ссылки.
1980 – Эрки Борг
Каталог Изд-во K.J. Gummerus Osakeyhtiön kirjapainossa, Jyväskylässä, Finland
1983 г. – Марианн Ковальски «ZNAKI PIENIEZNE ZSRR»
Рецензии на эту работу дали: доктор И.Г. Спасский,
проф. доктор О.А. Савинов, Д.А. Сенкевич, М.И. Алексейчук.
1988 г. – Одесса и 2001 гг. – Москва
Е.Н. Де-Тилот «Каталог»
Автор ссылается на немецкий каталог Арнольда Келлера
и работу Лазаревского В. С. из г. Горького.
1995 г. – Л.А. Харламов Гознак г. Пермь.
«Твердые деньги России»
Необходимо отметить, что автор работал в Гознаке с 1944 г.,
20 лет был начальником производственного отдела Пермской фабрики,
а двумя годами ранее он совместно с А.Э. Михаэлис, который более
полувека работал на Гознаке из которых 34 года был директором
Пермской печатной фабрики выпускает книгу «Бумажные деньги России»
и наверняка эти люди имели доступ к архивам Гознака.
2004 г. – г. Москва.
А.Е. Денисов «Бумажные денежные знаки России 1769-1017 гг.»
часть 3 «Государственные денежные знаки 1898-1917 годов»
2009 г. – г. Москва
А.А. Анисимов Каталог – управляющие и кассиры на денежных знаках
образца 1898-1912 гг.
Должны обычно в силу обязательства или деликта.
В остальном никто никому ничего не должен.
В этих работах нет указания на первоисточник. Так что это домыслы авторов не более того. Сомнений в том, что советы и временное печатали деньги нет. Но деление по сериям вызывает вопросы, на которые у делителей нет ответов сос сылкой на первоисточник. А ссылки на то, что кто-кого-то в кино водил или мог иметь доступ крайне неубедителены.
Кто из Bас встречал этот вариант подписи кассирa Временногo правительствa?
на аукционе, или даже фото в интернете?
Hапиши что знаешь.
Прошу прощения за язык, Я не из Pоссии
Кредитный билет номиналом 10 рублей образца 1909 года
за подписью управляющего И. Шипова и кассира М. Чихиржина,
выпуска Временного правительства, зарегистрированы с сериями Мθ и НЛ.
Вот скан билета серии Мθ.
>>>Спасибо Bсем за все объяснения. Как Bы можете оценить значение для такого состояния 10 рублей со скана?
Можно ли сравнить это с редкостью c 5 рублей Мартемьяновa
или Это плохая ссылка?
>>>Спасибо Bсем за все объяснения. Как Bы можете оценить значение для такого состояния 10 рублей со скана?
Можно ли сравнить это с редкостью c 5 рублей Мартемьяновa
или Это плохая ссылка?[/quote]
Практически все кредитные билеты за подписью
управляющего Шипова не являются редкими.
Да и 5 руб. за подписью кассира Мартемьянове тоже
не являются редкостью.
Здесь просто интересен факт , что подпись Мартемьянова
стояла только на билете этого номинала и только на части
номеров серии "ЗЗ".
Должны обычно в силу обязательства или деликта.
В остальном никто никому ничего не должен.
В этих работах нет указания на первоисточник. Так что это домыслы авторов не более того. Сомнений в том, что советы и временное печатали деньги нет. Но деление по сериям вызывает вопросы, на которые у делителей нет ответов сос сылкой на первоисточник. А ссылки на то, что кто-кого-то в кино водил или мог иметь доступ крайне неубедителены.
А Вы читали эти работы, что утверждаете, что в них нет ссылок.
В тоже время даёте человеку ссылку на замечательную работу Белявцева,
в которой нет, ни слова о делении выпуска кредитных билетов по правительствам,
тем самым вводите человека в заблуждение.
Ещё совсем недавно, находились «знатоки», которые утверждали, что вообще
Советы не печатали царских денег, а пользовались царскими запасами, в то время
как их эмиссия, в это время, превышал в несколько раз эмиссию царского правительства.
А свои первые Кредитные билеты Советы выпустили в обращение только в мае 1919 году,
а монеты только в 1924 году.
Интересно, что сегодня, ни кто не читал Эрики Борга, Марианни Ковальски,
Арнольда Келлера, а с упорством, утверждают, что авторы не представили источники.
В то время, как такие авторитеты, того времени в бонистике, как доктор И.Г. Спасский,
профессор, доктор О.А. Савинов, Д.А, Сенкевич, давая рецензию на одну из этих
работ не поинтересовались, а на какие источники ссылается автор. В это трудно поверить.
А старейший работник Гознака А. А. Харламов, который совместно с тоже старейшим
работником Гознака А.Э. Михаэлисом выпустил книгу посвящённую 175-летию Гознака,
а в своей книге «Твёрдые деньги России», представил деление выпусков по правительствам.
Неужели и у А. Харламова, работая в системе Гознака, не было возможностей проверить эти данные.
Вы можете себе представить, чтобы кто-то из выше перечисленных авторов взял и решил,
глядя в потолок, разбить все серии номиналов, выпущенные с 1898 по 1912 год по выпускам
правительств.
Жаль, что Вы не можете или не хотите понять простую вещь: отсылок к архивным документам, где указаны конкретные литеры и номиналы по правительствам в этих книгах нет.
У на с разный подход к проблеме и наверное бесполезно далее об этом писать.
Тенденции к сожалению ныне таковы, что надо начинать практически все с чистого листа, а не принимать всё на веру. Часть работы в этом направлении уже сделано по частникам и некоторым регионам.
Работа Белявцева на сегодняшний день самая свежая и точная публикация по литерне и номиналам 1898-1912.
У нас до сих пор не подсчитали сколько погибло в период 1941-1945 годы. На моей памяти 8 с лишним миллионов сменилась на 28. не удивлюсь если еще лет через дцать пририсуют или убавят еще миллионы. А тут какие-то литеры. Кроме фанатиков коллекционеров, историкам эта информация не нужна и не интересна.
Жаль, что Вы не можете или не хотите понять простую вещь: отсылок к архивным документам, где указаны конкретные литеры и номиналы по правительствам в этих книгах нет.
У на с разный подход к проблеме и наверное бесполезно далее об этом писать.
Тенденции к сожалению ныне таковы, что надо начинать практически все с чистого листа, а не принимать всё на веру. Часть работы в этом направлении уже сделано по частникам и некоторым регионам.
Работа Белявцева на сегодняшний день самая свежая и точная публикация по литерне и номиналам 1898-1912.
У нас до сих пор не подсчитали сколько погибло в период 1941-1945 годы. На моей памяти 8 с лишним миллионов сменилась на 28. не удивлюсь если еще лет через дцать пририсуют или убавят еще миллионы. А тут какие-то литеры. Кроме фанатиков коллекционеров, историкам эта информация не нужна и не интересна.
Вообще то не по теме форума, но недавно в ГосДуме озвучили цифру в 42 млн., увы....
Вы, к сожалению, так и не ответили, читали ли Вы работы Борга, Ковальски.
Если нет, то откуда Вы знаете, что в этих работах нет ссылок на источники?
Получается, что это Ваше голословное утверждение.
По вашим ответам, можно судить, что и современника Белявцева, вы читали не внимательно.
1-Так на вопрос где узнать о билете выпуска Временным правительством, Вы отсылаете
как к источнику к работе Белявцева. Но там такой информации нет.
2-Вы пишите: «Работа Белявцева на сегодняшний день самая свежая и точная публикация
по литерне и номиналам 1898-1912»
И здесь опять у Вас неточность. Да его таблицы и я считаю самыми точными, но не выпусков,
как Вы пишите 1898 года. В его таблицах значится только билет образца 1898 г. номиналом 1 руб.,
а вот номиналы 3, 5, 10, 100 рублей образца 1898 г. и 25 образца 1899 г., за подписями управляющих
Плеске, Тимашева и Коншина отсутствуют, а это огромный пласт.
То, что в бонистике по бумажным денежным знакам России ещё имеется много «белых пятен»
и «чёрных дыр», мне хорошо известно. На сегодня, зафиксировано много ошибок и неточностей
даже в прямых источниках - официальных архивных документах Гознака, их хватило бы на
отдельную книгу.
Трудно себе представить, что в 1980-1984 годах, иностранные известные бонисты
вдруг решили составить мифическое деление выпусков денежных знаков России
по правительствам, не имея на то ни каких источников.
Если бы хоть в одной книжке, из перечисленных, были бы ссылки на архивные данные по выпускам, то адепты подписятины и деления Шиповщины на правительства давно всех бы запинали под лавку.
А так ходим вокруг да около, этот не мог, а этот бы не допустил.
А читали Вы то, а это, а тут Вы не так сказали, и тут не так написали.
Простой вопрос на который Вы ответить не в состоянии:
Архивные данные политерные выпуски по правительствам по Шиповщине есть?
Всё деление на правительства по Шиповщине строится на литерах и определенных кассирах. И допущениях авторов.
Касательно вопроса. Вопрос задан про кассира Чихиржина на 10 р Шипова в диапазоне таком-то. На что дан ответ где посмотреть. Там есть интересующие человека данные.
Далее рубль образца 1898 года? Чем он Вам не угодил? Он не входит в диапазон денег обр. 1898-1912? Входит. А чего тогда не так?
3, 5, 10, 100 рублей образца 1898 г. и 25 образца 1899 г вообще не является камнем преткновения в данном вопросе.
К чему их обсуждать? Говорить не о чем?
Вся проблема деление Шиповщины на правительства. Одни верят и моялятся на предыдущие поколения бонистов, историков и т.д. Другие не заморачиваются этими пустяками.
На этом форуме Лазарев грубо произвел подсчет выпуска Думских. В первом приближении вполне годно. Для точной выборки по литерам не пригодно.
Статья от Гознака: [Скрытый текст]
в статье написано, что банкноты Российской Империи выпускались до 1921 года.
1. в статье говорится только про 100 руб обр 1912 г,
2. где ссылка на документы,
3. если они даже и печатались, что маловероятно, то года так до 1919 и только для расчетов с "иноверцами", они до сих пор всплывают корешками на территории Европы и Финляндии, как раз "советский" выпуск, да и встречались мне как то какие то заметки про то, как советским дипломатам для расчетов бесконтрольно привозили пятисотки. Я все равно не могу понять логики для чего печатать одновременно совзнаки и имперские боны, кому их впаривали ? Кругом был расцвет местных валют + еще ставили штампы регистрации, что бы "чужие" не подсунули.
4. я тут недавно в очередной раз пообщался с работниками музея и окончательно утвердился в мысли - они там работают и получают деньги и знают только то, что в Гугле написано, в отличии от коллекционеров, которые по настоящему изучают.
Самый простейший пример из жизни музея в Краснокамске, пусть не денег, а обычного краеведческого - на чучело тетерева повешать "глухарь" и удивляться, что это тетерев (это биология 1-3 класса), а экспозицию "быт 30х, 40х, 50х гг" им готовил приглашенный дизайнер и на мои поправки о несоответствии некоторых предметов периоду мне отвечали "это нам так составил дизайнер"...
Вот некоторые ссылки, что царские деньги печатали и в РСФСР.
1 - Сводная таблица из книги члена правления банка РСФСР и СССР Л. Юровского
«Наше денежное обращение» М. 1926 года, которые подтверждают, что выпуск
отдельных номиналов царских денег производился до 1922 года.
2 - документ о выдаче царских денег 30 ноября 1920 года.
Вот некоторые ссылки, что царские деньги печатали и в РСФСР.
1 - Сводная таблица из книги члена правления банка РСФСР и СССР Л. Юровского
«Наше денежное обращение» М. 1926 года, которые подтверждают, что выпуск
отдельных номиналов царских денег производился до 1922 года.
2 - документ о выдаче царских денег 30 ноября 1920 года.
Уважаемый Борис Петрович, Вы только что сами подтвердили, что данных о печати нет, а есть только расписка о выдаче из хранилищ. Я хочу увидеть документы подтверждающие печать дензнаков дореволюционного образца, а не выпуск с хранилища. Доверять "словам" даже таких людей, как Юровский без бумаги из архива не могу. В пример могу поставить данные о тиражах по Закавказью Иольсона, которые он опубликовал на основании телеграммы и которые элементарно не "бьются" с математикой и здравым смыслом, потери цифр на лицо. Так же мне известны случаи, когда составитель каталогов торопится с выпуском издания и допускает элементарные ошибки из-за спешки, а ведь пользователи потом будут "тыкать" в книгу и говорить " а вот у него написано вот так".
Вот некоторые ссылки, что царские деньги печатали и в РСФСР.
1 - Сводная таблица из книги члена правления банка РСФСР и СССР Л. Юровского
«Наше денежное обращение» М. 1926 года, которые подтверждают, что выпуск
отдельных номиналов царских денег производился до 1922 года.
2 - документ о выдаче царских денег 30 ноября 1920 года.
Уважаемый Борис Петрович, Вы только что сами подтвердили, что данных о печати нет, а есть только расписка о выдаче из хранилищ. Я хочу увидеть документы подтверждающие печать дензнаков дореволюционного образца, а не выпуск с хранилища. Доверять "словам" даже таких людей, как Юровский без бумаги из архива не могу. В пример могу поставить данные о тиражах по Закавказью Иольсона, которые он опубликовал на основании телеграммы и которые элементарно не "бьются" с математикой и здравым смыслом, потери цифр на лицо. Так же мне известны случаи, когда составитель каталогов торопится с выпуском издания и допускает элементарные ошибки из-за спешки, а ведь пользователи потом будут "тыкать" в книгу и говорить " а вот у него написано вот так".
Может на ваши вопросы, частично ответит А.Г. Баранов [Скрытый текст]
Если взять некоторые архивные данные-телеграммы министра Финансов, то получится, что 88 ГБ выпущено на 150-200 миллионов рублей, но это нереально максимум до 40-50 миллионов.
Так что архивные данные тоже разные бывают.
Верить не верить, это право каждого.
Это ведь так легко, пускай другие доказывают.
Но вот какой-то чудак из Польши, поглядывая на потолок,
вскрикнув эврика! вдруг решил составить массу таблиц,
которые в то время почему-то не вызывали сомнения
у видных бонистов.
Спору нет, что ещё много в бонистике неясного,
но легче бездоказательно отвергать, чем что-то искать.
У одного человека на такие случаи, был хороший ответ:
«Кому что. Кому ситец полосатый, кому парень носатый».
Вот разбивка по правительствам номинала 10 руб. образца 1909 г.
из книги Мариана Ковальски.
Вот цитата Александра Геннадьевича, коротко и по делу: "Что касается знаков дореволюционного образца, как с серийной, так и индивидуальной нумерацией (романовские, думские) то грифовались они не в ЭЗГБ (Гознак), а в грифовальном отделении Государственного банка. Эмиссионные журналы ГБ в архивах пока не обнаружены. Поиск ведется. Пока Госбанк и Экспедиция были в Петрограде, сведения должны хранится в Питере. С переездом этих организаций в Москву - сведения должны быть в Российском государственном архиве экономики. Успешных поисков!!!"
"грифовались они не в ЭЗГБ (Гознак), а в грифовальном отделении Государственного банка" - поправьте меня, если я не прав - т.е. в хранилище Госбанка находилось Н-ое колличество напечатанных дензнаков и их огрифовывали по мере необходимости и,как вариант, по мере того, как они закончились эмиссия была прекращена, иначе бы всякое жулье не мучалось бы смывая серии и подписантов.
Кто и каким образом "придумал" разделять выпуски по литерам это вопрос уже другой. Я так сильно подозреваю, что они творчески подошли к делу, с небольшой толикой фантазии. и все эти таблицы списывали друг у друга, дополняя, вероятней всего, бандерольками с датами выдачи из хранилища.
Все еще хочу услышать версии на тему - для чего продолжался выпуск в оборот (про печать вопрос не поднимаю) дензнаков имперского образца, когда уже произошли три эмиссии совзнаков.
Верить не верить, это право каждого.
Это ведь так легко, пускай другие доказывают.
Но вот какой-то чудак из Польши, поглядывая на потолок,
вскрикнув эврика! вдруг решил составить массу таблиц,
которые в то время почему-то не вызывали сомнения
у видных бонистов.
Спору нет, что ещё много в бонистике неясного,
но легче бездоказательно отвергать, чем что-то искать.
У одного человека на такие случаи, был хороший ответ:
«Кому что. Кому ситец полосатый, кому парень носатый».
Вот разбивка по правительствам номинала 10 руб. образца 1909 г.
из книги Мариана Ковальски.
Извините, но чтобы что-то “бездоказательно отвергать”, нужно чтобы это что-то было грамотно и с хорошей доказательной базой подтверждено. Пока Ваша аргументация совсем неубедительна. Без четких ссылок на первоисточники (приведённая Вами обширная библиография - не первоисточники) все рассуждения о делении эмиссий по сериям останутся спекуляциями и гипотезами
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВВВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВВВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВВВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВВВстая странРСвЂВВВцы "Р В РІР‚ВВВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВВВатРСвЂВВВческРцРТвЂВВВаете согласРСвЂВВВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВанных.
