Бонистика-Клуб :: Просмотр теми - Точность грейдирования

SsidЧлен Клубу з 2015г

27.02.2019 18:37

смоленцев-79 писав(ла):

...По поводу индивидуальной оценки - лично для меня УНЦ априори не существует, точнее говоря УНЦем можно назвать только бону, которая была помещена в упаковку с соблюдением всех правил прямо на производстве. Все остальное прошедшее через руки и механизмы уже имеет дефекты и следы...

А это уже перфекционизм на грани патологии

смоленцев-79Член Клубу з 2015г

27.02.2019 19:07

я такой перфекционизм регулярно наблюдаю среди покупателей-продавцов "пресса", один заявляет что "пресс" продает, а другой пишет претензию, что этот "пресс" совсем не пресс, уголки грязные. Тоже самое можно сказать про грейдирование - нет четко прописанных норм, на которые все будут равняться. Предыдущая тема тому подтверждение. При этом на Знаке еще ввели "индекс какой то там ценности", что тоже спорный момент - всплывет очередной загашник и этот индекс рухнет, что делать после этого ?
Предлагаю тогда сделать отдельную ветку для фанатов слабов и пусть они там пишут что хотят, но это никак не относится к "школе бониста", ну или тогда создать обсуждение с выработкой нормативов для каждого шага грейда, это будет очень актуально как раз в разделе "школа бониста".

Алексей СпиренковЧлен Клубу з 2008г

27.02.2019 19:27

смоленцев-79 писав(ла):

Предлагаю тогда сделать отдельную ветку для фанатов слабов и пусть они там пишут что хотят, но это никак не относится к "школе бониста", ну или тогда создать обсуждение с выработкой нормативов для каждого шага грейда, это будет очень актуально как раз в разделе "школа бониста".

Лучше и не скажешь!

Однажды гусеница смело
Приделав крыльев штуки три
Так ни хрена и не взлетела
Меняться надо изнутри!

magsibЧлен Клубу з 2006г

28.02.2019 04:32

насильственння организация гетто по некому обобщающему признаку. Выдача нарукавных знаков, в данном случае на аватару.
Реинкарнация времен англо-бурской войны с дополнениями от последователей этого курса. Однако.

SsidЧлен Клубу з 2015г

02.03.2019 11:24

смоленцев-79 писав(ла):

...Тоже самое можно сказать про грейдирование - нет четко прописанных норм, на которые все будут равняться. Предыдущая тема тому подтверждение...

Да есть же эти нормы, только критикующим недосуг с ними ознакомиться. Каждая контора достаточно подробно расписывает свои критерии оценки.
А проблема в том, что каждый второй считает своим долгом "прилюдно не согласиться" и предложить свой вариант UNC-а "с блэкджеком и ш..."

Ну это все равно, что зайти на биологический форум и начать всем доказывать, что дельфины - это рыбы, так как живут в воде, а лично вы считаете это основным признаком классификации...

sidЧлен Клубу з 2012г

02.03.2019 15:45 Попередження: 1

смоленцев-79 писав(ла):

Я так понимаю "расширенная" система пошла из Америки с их ленивым отношением к самообучению и патологическим отношением к деньгам

а классическая пошла из бескрайних Рассейских просторов... Смех

классическая шкала существовала чуть ли не с начала прошлого века в Американской Нумизматической Ассоциации(ANA) до образования в 1961г. IBNS, и практически в таком виде эта шкала и была взята на вооружение IBNS и уже почти 60 лет!!! существует в неизменном виде.
ранее и параллельно с этим в области оценки состояний для нумизматики и бонистики вел свои исследования Уильям Герберт Шелдон.
он сделал попытку более точно и тщательно оценивать состояние с целью определения коллекционной стоимости. Суть этой усовершенствованной системы оценки состояния монет и банкнот, заключалась в различии гораздо большего количества степеней сохранности (градаций состояния) по сравнению с существовавшими тогда стандартами, разработанными ранее Американской Нумизматической Ассоциацией(ANA) и IBNS. Иными словами, система Шелдона различает более мелкие и тонкие степени и градации каждой из базовых степеней сохранности, которые были приняты ранее.

итак:
"расширенная Шелдона" и "классическая IBNS"система существуют примерно одинаковые 60 лет, а
самой старой грейденговой конторе банкнот , как я понимаю и 15 лет нет!
на этом фоне все вопли и нытьё, что "расширенная Шелдона" создана исключительно под грейдконторы, звучат нелепо...

смоленцев-79 писав(ла):

Я так понимаю "расширенная" система пошла из Америки с их ленивым отношением к самообучению и патологическим отношением к деньгам

я сказал бы по другому:
"расширенная" система не приживается среди Российских бонистов в связи с их ленивым отношением к самообучению ДА!

есть арифметика , далее алгебра , далее высшая математика...
"классическая IBNS" система это как 2+2=4
"расширенная Шелдона" это как 4х+3=4

в общем чуточку сложнее, но почему то, эта чуточка у некоторых вызывает серьёзный ступор.... ДА!

sidЧлен Клубу з 2012г

02.03.2019 17:30 Попередження: 1

смоленцев-79 писав(ла):

По поводу индивидуальной оценки - лично для меня УНЦ априори не существует, точнее говоря УНЦем можно назвать только бону, которая была помещена в упаковку с соблюдением всех правил прямо на производстве. Все остальное прошедшее через руки и механизмы уже имеет дефекты и следы.

а это какие такие, конкретно, дефекты и следы? которые обращают в аУ

смоленцев-79 писав(ла):

При этом боны первой трети 20 в в любом случае аУ, но никак не УНЦ, как пишут, точнее определяют, многие. Про дотошные споры собирателей ПРЕСС-УНЦ я вообще молчу, один видит УНЦ, а другой видит "не очень острые углы".

открою вам тайну смоленцев-79 боны первой трети 20 века даже и в аУ не существуют, так как не возможно сохранится бумаге в таком состоянии в течение 100 лет Смех

все что не рвань, то китайская подделка или копия.... Смех

смоленцев-79 писав(ла):

Раз Вы такой знаток, то расскажите неучам откуда взялась эта шкала в бонистике и что обозначает каждый пункт. Я еще раз повторюсь - это все для ленивых собирателей, которые в бонах в первую очередь видят вложение средств, а не материал для изучения. Только вот такие собиратели и могут рассуждать, что одни "грейдят хорошо", а другие "плохо". По каким критериям идет такая оценка работы экспертов ? Да просто так, на форумах писали...

специально для ленивых американцев - [Прихований текст]

bia1982Член Клубу з 2006г

03.03.2019 00:21

sid писав(ла):

"расширенная Шелдона" это как 4х+3=4:

Такой пример очень хорошо подтверждает, почему система Шелдона не очень понятна многим.

Albert ВЧлен Клубу з 2013г

03.03.2019 08:53

Цитата:

открою вам тайну смоленцев-79 боны первой трети 20 века даже и в аУ не существуют, так как не возможно сохранится бумаге в таком состоянии в течение 100 лет
все что не рвань, то китайская подделка или копия....

ну почему, у меня есть всякие французские ассигнаты конца 18 века и польская одна времен восстания Костюшко (тоже примерно того времени) в UNC (уже загрейденные)

SsidЧлен Клубу з 2015г

03.03.2019 09:01

Albert Vokhmin писав(ла):

Цитата:

открою вам тайну смоленцев-79 боны первой трети 20 века даже и в аУ не существуют, так как не возможно сохранится бумаге в таком состоянии в течение 100 лет
все что не рвань, то китайская подделка или копия....

ну почему, у меня есть всякие французские ассигнаты конца 18 века и польская одна времен восстания Костюшко (тоже примерно того времени) в UNC (уже загрейденные)

Albert ВЧлен Клубу з 2013г

03.03.2019 09:38

а, понятно, не читал я полностью тут обсуждение...

кстати, по грейдированию

компания PCGS Currency (зелененькие слабы) по ходу все, кирдыкнулась...
Не будут больше грейдить

так что сейчас останется один МОНСТР - PMG

цены сразу поднимут, наверно

aliЧлен Клубу з 2004г

03.03.2019 10:25

Может под маркой Клуба сделать грейдирование...

Лайк! Подписка! Комментарий! [Прихований текст]

polymerЧлен Клубу з 2017г

03.03.2019 10:58

Алексей Спиренков писав(ла):

Вот, новый выискался:
[Прихований текст]
Уверен, что долго он не протянет, ибо основные китяры его быстро сожрут!

Albert Vokhmin писав(ла):

компания PCGS Currency (зелененькие слабы) по ходу все, кирдыкнулась...
Не будут больше грейдить. так что сейчас останется один МОНСТР - PMG

Это объясняется просто: PCGS Currency фактически переименовали в LGC (Legacy Currency Grading). Десятилетний контракт на использование имени PCGS истек, и хозяину пришлось дать ей новое имя. Несколько доходчивее описано здесь:
[Прихований текст]

Albert ВЧлен Клубу з 2013г

03.03.2019 13:06

им придется сильно потрудится, чтобы конкурировать с PMG со своим новым именем, которого сейчас никто не знает

для начала, цены снизить раза в 1,5-2 по сравнению с PMG, отменить годовую плату как в PMG и т.д., а иначе они быстро затухнут

Albert ВЧлен Клубу з 2013г

03.03.2019 13:08

ali писав(ла):

Может под маркой Клуба сделать грейдирование...

Если только в России это все организовывать.
Хотя тут ZG уже есть, сначала у них надо узнать, как там дела продвигаются, приносит ли это все прибыли большие

алекс51Член Клубу з 2011г

03.03.2019 16:03

sid писав(ла):

специально для ленивых американцев - [Прихований текст]

А Вы сами читали что там написано? Воспользовался Гугл-переводчиком, получилось коряво, хотя смысл ясен. Может быть Вы что-то добавите в перевод чтобы понятней было. Насчёт 70 всё ясно, идеал к которому не придраться. 69 тот же идеал, но немного с центровкой проблемы. А вот какая разница между 68, 67 и 66 не понятно. Начиная от 68 и ниже банкнота может иметь следы обращения! А то что про UNC 60 написано вообще за гранью понимания. Я бы сказал "ф топку" такое грейдирование состояния Uncirculated, которое по определению и переводу должно означать банкноту не бывшую в обращении.

70 Gem Unc 70 EPQ
Высшая оценка присваивается. Банкноты не должны иметь признаков обращения, видимых при 5-кратном увеличении. Поля и регистрация должны отображаться по центру невооруженным глазом. Банкноты должны соответствовать званию PMG Star () 70 баллов.

Superb Gem Unc 69 EPQ
Эта банкнота почти визуально неотличима от 70, но поля и регистрация могут показаться немного смещенными от центра. Там нет никаких доказательств обращения видимым невооруженным глазом.

Superb Gem Unc 68 EPQ
Поля и регистрация немного смещены. Там может быть очень незначительное обращение.

Superb Gem Unc 67 EPQ
Банкнота с наценками выше среднего и регистрацией. Там может быть незначительное обращение.

Gem Uncirculated 66 EPQ
Там может быть немного больше обращения, чем примечание 67 EPQ. Центрирование должно быть выше среднего.

Gem Uncirculated 65 EPQ
Банкнота может иметь одно или два незначительных отвлечения в результате незначительного обращения. Центрирование должно быть выше среднего.

Uncirculated 60
Банкнота с проблемами, которые могут включать тонированную бумагу, небольшое пятно или выцветание. Будут проблемы из-за обращения, но не будет сгибов в дизайне.

Деньги пока еще никто не отменял. © "Берегись автомобиля".

алекс51Член Клубу з 2011г

03.03.2019 16:07

Я за расширенную шкалу, но так чтобы покупатель понимал в каком состоянии банкноту он покупает. По той, что у PMG это может быть всё что угодно. Сродни покупки кота в мешке, пардон, в пластике. Понятная шкала была бы удобна в целом для покупки банкнот, не только в слабах.
Моё скромное вИдение "градаций" UNCа: от 60 и выше ТОЛЬКО банкнота не бывшая в обращении. 70 – идеал к которому даже при желании не придраться. За разные "косяки" снимаются баллы. Например лёгкое нарушение центровки -1 балл, среднее -2 балла, сильное -3 . Лёгкий след от отреза в месте защитной нити -1 балл, средний -3, сильный залом в этом месте -5 баллов. Бывают сгибы как например на рублях 1947-го, болгарских левах 1951 и монгольских тугриках 1955. За это тоже снимать 1-2 балла. Возможно кто-то из коллег ещё что-то добавит.
Таким образом (например) банкнота с лёгким нарушением центровки и сильным заломом в месте защ. нити получила бы грейд 64. При желании всё это можно отобразить в описании, не так уж много букв на это уйдёт.
Всё это в идеале, вряд ли кто-то из грейдинговых контор на это пойдёт. Тогда любой косяк в их работе будет виден и за свои слова придётся отвечать рублём (долларом и.т.д.). А так написал 66 и шло бы оно всё лесом, иди мальчик, не мешай работать.

Деньги пока еще никто не отменял. © "Берегись автомобиля".

ГРАБЧлен Клубу з 2018г

03.03.2019 17:37

Albert Vokhmin писав(ла):

ali писав(ла):

Может под маркой Клуба сделать грейдирование...

Если только в России это все организовывать.
Хотя тут ZG уже есть, сначала у них надо узнать, как там дела продвигаются, приносит ли это все прибыли большие

Организовывать надо только в Одессе и только на Малой Арнаутской Very Happy

SsidЧлен Клубу з 2015г

03.03.2019 18:15

алекс51 писав(ла):

sid писав(ла):

специально для ленивых американцев - [Прихований текст]

А Вы сами читали что там написано?...Насчёт 70 всё ясно, идеал к которому не придраться. 69 тот же идеал, но немного с центровкой проблемы. А вот какая разница между 68, 67 и 66 не понятно. Начиная от 68 и ниже банкнота может иметь следы обращения! А то что про UNC 60 написано вообще за гранью понимания. Я бы сказал "ф топку" такое грейдирование состояния Uncirculated, которое по определению и переводу должно означать банкноту не бывшую в обращении.

Вы не учитываете нюансы перевода.
UNC - это отсутствие обращения, которое "circulated".
А то, что указано в шкале и что переводится как "обращение" - "handling".
Смысл совершенно иной.

алекс51Член Клубу з 2011г

03.03.2019 18:36

Ssid писав(ла):

А то, что указано в шкале и что переводится как "обращение" - "handling".
Смысл совершенно иной.

Не настолько силен в терминах английского языка. А какой смысл этого слова? В переводчике основное это обслуживание. Второе это обработка, затем обращение. В контексте обсуждаемого предмета скорее "обращение". Можно предположить что проблемы в результате обработки (производства), но в описании Gem Uncirculated 65 EPQ также используется это слово и другое туда не подойдёт: "as a result of minor handling - в результате незначительного обращения". Кстати само слово "circulated" в описаниях ни разу не используется.

SsidЧлен Клубу з 2015г

03.03.2019 19:03

алекс51 писав(ла):

Ssid писав(ла):

А то, что указано в шкале и что переводится как "обращение" - "handling".
Смысл совершенно иной.

Не настолько силен в терминах английского языка. А какой смысл этого слова? В переводчике основное это обслуживание. Второе это обработка, затем обращение. В контексте обсуждаемого предмета скорее "обращение".

Судя по контексту и производному от слова "hand", то да - обращение, воздействие.
Но не участие в денежном обращении, циркуляции (circulated).

Что бы проще было понять - посмотрите на шкалу Шелдона для монет (которая стала основой для шкалы оценки состояния банкнот) - там тоже для UNC допускаются некоторые следы.
И никого это не смущает и не считается неправильным!
1 - при производстве монет, хранении, транспортировке монеты бьются друг об друга, то есть даже на монете "из мешка" могут быть мелкие следы/царапины (связанные с особенностями производства, а не с тем, что они были в пользовании).
2 - со временем металл в зависимости от условий покрывается патиной, меняет цвет... это тоже следы, чаще приводящие к падению грейда и стоимости, но не являющиеся следами обращения.

На монетах примеры понятны?
То же и с банкнотами - защипы на листе при производстве, следы от машинки для счета денег, сбитые уголки на старой банкноте из-за постоянных вкладываний в альбом, изменение цвета из-за неправильного хранения и т.п.
Все это снижает оценку состояния, но не делает банкноту "участвовавшей в денежном обращении".

DrPRRSЧлен Клубу з 2017г

03.03.2019 19:37

В данном контексте handling можно перевести как «брать руками, держать в руках, перебирать, перекладывать руками». Т.е. имеется в виду следы от нахождения в руках, но не обращение. О том, что боны без обращения указано четко в градации - Uncirculated (без обращения).

алекс51Член Клубу з 2011г

03.03.2019 23:42

Ssid писав(ла):

На монетах примеры понятны?
То же и с банкнотами - защипы на листе при производстве, следы от машинки для счета денег, сбитые уголки на старой банкноте из-за постоянных вкладываний в альбом, изменение цвета из-за неправильного хранения и т.п.
Все это снижает оценку состояния, но не делает банкноту "участвовавшей в денежном обращении".

С монетами понятно. Я спросил насчёт термина "handling", думал может Вы знаете. Если все степени от 60 до 70 в состоянии Uncirculated, то и недостатки у банкноты должны быть те, что возникли в процессе производства. Вы же свалили в одну кучу и защипы и следы от машинки вместе с небрежным отношением к банкноте во время хранения. Какая разница покупателю из-за чего уголки округлились - из-за перекладывания в альбоме или потому что корешок банкнот в кармане носился. А те же оценщики откуда могут знать, они что, экстрасенсы?

DrPRRS писав(ла):

Т.е. имеется в виду следы от нахождения в руках, но не обращение.

Не понимаю. Это руки были жирные, или трясущиеся? О чём речь? Какие следы от рук?

П.С. Даже при всех разночтениях в описании, непонятно почему присвоена конкретная цифра. Об этом я и писал. Если кого-то устраивает подобное, на здоровье. Вот только на форуме с завидной регулярностью возникают темы типа "ну как же так? на заборе одно написано, а я вижу другое".

sidЧлен Клубу з 2012г

04.03.2019 03:36 Попередження: 1

алекс51 писав(ла):

Какая разница покупателю из-за чего уголки округлились - из-за перекладывания в альбоме или потому что корешок банкнот в кармане носился. А те же оценщики откуда могут знать, они что, экстрасенсы?

нет не экстрасенсы, оценщики еще должны быть и экспертами... ДА!

опытным экспертом, который может отличить сбитые углы из кошельков от задроченных по альбомам, в один день не становятся...
для этого в течение нескольких лет надо самолично пере"handling"дить ни одну тысячу банкнот, перелистать ни одну сотню альбомов, самолично подержать корешки кирпичи и всякие там слабы и еще многое другое.... и тогда потихоньку начнет открываться смысл и расшифровка таинственных циферек из шкалы Шелдона Смех

ну и тогда, типа, как врач(эксперт в области медицины, который может понять причину головной боли : или давление или инфекция или бадун) вы сможете понять - из-за чего уголки округлились....

но все равно, до конца мы смысл этой шкалы не поймем....
так же как ни понять американцу смысл слова , к примеру, пиздец...

а Какая разница покупателю?
простому...
да наверно никакой, если ему это не интересно....
на цену это может особо и не влиять...
вариантов много, бывает для некоторых банкнот и аUNC стоит не меньше UNC

оценку состояния банкноты дают грейд конторы, описывая дефект и причину возникновения дефекта и тд...
цену на банкноту с оценкой придумывают-устанавливают продавец-покупатель

KonstantinBossЧлен Клубу з 2011г

04.03.2019 22:17

Рискую нахвататься минусов, но всё же.

У меня в коллекции нет банкнот в слабах, да и не хочется их так хранить, но просматривая аукционы, нахожу временами банкноты в довольно странных слабах, где китайцы и корейцы свои шкалы придумали или сразу по 100 шт. в слабы упаковывают