Бонистика-Клуб :: Просмотр теми - "Яичницы" "с признаком"

bonjourЧлен Клубу з 2009г

18.03.2017 15:32

Al-r писав(ла):

Не вижу ничего странного.
Во-первых, никто ни в Валкенбурге, нигде ещё никого ни о чём не предупреждал.

Располагаю заслуживающей полного доверия информацией, что на одном из слетов в Валькенбурге российский дилер, скажем так, мелкого опта, имевший на руках десятки экземпляров "изделия", указывал покупателям на особенности клише продаваемых им "яичниц", причем не только на бросающиеся в глаза, но и на такую, какую, если один из сотни узких специалистов по Украине того периода сам найдет и увидит (что далеко не факт), то это уже хорошо.
При этом дилер к теме Украины периода "яичницы" - ни малейшего отношения не имеет, специализируясь на совсем ином материале.
Сам разглядел?
Ни в жизнь не поверю!
А значит - в силу тех или иных обстоятельств точно ЗНАЛ, где и что НЕ ТАК...

Al-r писав(ла):

Давайте допустим, что эти яичницы подделки. Понятно, как их изготавливали:
- Было техзадание специалистам - они сделали с какого-то образца вещь, причем скорее всего повторили "признаки" (скорее всего они были и на оригинальном варианте, с которого копировали).
- "Ляпы" эти если и были, абсолютно не критичные для успешной продажи партии, что и подтвердилось экспериментально. Зачем заниматься перфекционизмом, если и так купят?

Я уже писал, что в природе не существует такого подлинного образца (подлинной "яичницы"), с которого можно бы было сделать клише с напрочь отсутствующими у заведомо подлинных "яичниц" признаками.
И это не случайные технические "огрехи" или "ляпы" - нисколько не сомневаюсь, что добавлены они в клише, в мельчайших деталях копирующее настоящее, намеренно.
В лучшем случае - это банальный "автограф" поддельщика.
Но для разумного "автографа" (легко определяемого самим поддельщиком, но не бросающегося сразу в глаза всем непосвященным) с лихвой было бы достаточно одного-двух незаметных "признаков" (по одному на каждой стороне), как, например, тот, что есть на аверсе.
В худшем...
В худшем будем исходить из того, что если "ляпы" были сделаны намеренно, чтобы бросаться в глаза, но при этом во всем остальном клише почти безукоризненно, то это может означать лишь то, что данным поддельщикам технологически проще-простого сделать все то же самое, но без очевидных для всех "ляпов".
И что тогда?...
На рынок демонстративно, в короткий промежуток времени, вбрасывается партия в несколько сот прессовых "яичниц" "с признаком", появление которой не остается незамеченным.
Идут разговоры, обсуждаются "особенности клише", находятся, что вполне естественно, сомневающиеся, возникает, пускай и не очень публичный, "среди своих", какой-никакой дискурс.
Многие с облегчением вздыхают, крестятся и успокаиваются, не обнаружив у своих прессовых "яичниц" "печати дьявола".
А тем временем...
На рынок дозировано, небольшими партиями просачиваются и просачиваются такие же прессовые "яичницы", но без "признака" ("вне подозрений"), встречая там радушный прием, поскольку не помечены "дьяволом"...
Не кажется ли коллегам, что в последнее время в продаже появилось слишком много не вызывающих сомнений прессовых "яичниц" "без признака"?
Проанализируйте предложение на рынке (на основных публичных торговых площадках) прессовых "яичниц" "без признака".
Удивлены, что их не меньше, чем повидавших виды?
Откуда же им взяться в таком количестве???
Выпущено в оборот их украинскими властями было округленно 530 тыс. штук и они пошли в этот самый оборот ввиду катастрофической нехватки наличности.
Много ли могло уцелеть при таких обстоятельствах прессовых "яичниц"?
Когда в 1921-1922 гг. украинское правительство, пребывая в Польше, дало распоряжение Державному Банку формировать наборы украинских банкнот центральных выпусков для вручения в память о событиях нужным наиболее заслуженным деятелям и для продажи на коллекционных рынках Европы, то с "яичницами" в кладовых Банка было совсем туго - не до наборов...
А теперь для сравнения.
"Лопаток"-25-ок киевского выпуска в оборот пошло в разы больше штук, чем "яичниц".
Часто ли Вам выпадает удача не то что купить, а хотя бы увидеть прессовую "лопатку"-25-ку?
Что так? Smile

Al-r писав(ла):

Вообще, конкретно по этим соткам вопрос очень простой. Повторюсь - надо просто посмотреть в микроскоп бумагу и способ печати. Если они идентичны натуральным, значит остальные сомнения в их подлинности надо считать несущественными.

На те, что "с признаком", как мне кажется, и смотреть ни во что не надо - с ними все и так ясно (ввиду невозможности, в том числе и технологической, их выпуска ни украинскими властями, ни большевиками, ни фальшивомонетчиками того времени) и без "смотрения".
А вот на расплодившиеся в последние годы "не вызывающие никаких сомнений" прессовые "яичницы" "без признака" - боюсь, что смотреть и вглядываться нужно очень пристально и не только в микроскоп - тут не помешали бы химическая, спектральная и какая еще покруче экспертизы, которые, впрочем, большинству из нас не заказать.
Пристально всматриваться нужно не только для того, чтобы рассмотреть и сравнить волокна бумаги, но и для поиска незаметного крохотного "автографа", непременно намеренно оставленного и припрятанного поддельщиком, если окажется, что "пресс" к Вам попал поддельный. ДА!

SsidЧлен Клубу з 2015г

18.03.2017 16:25

bonjour писав(ла):

А вот на расплодившиеся в последние годы "не вызывающие никаких сомнений" прессовые "яичницы" "без признака" - боюсь, что смотреть и вглядываться нужно очень пристально и не только в микроскоп - тут не помешали бы химическая, спектральная и какая еще покруче экспертизы, которые, впрочем, большинству из нас не заказать.

Интересно, а во сколько же подобная экспертиза обходиться?
Не мнение, а кто-то знает точные расценки, проводились подобные на практике?
Если вопрос волнует столь многих и предполагается столь масштабная махинация - то оно того стоит.

Но сразу другой вопрос... ведь даже оригинальные банкноты, как понимаю, печатались не одномоментно. Значит и они могут различаться по составу краски/бумаги.
Со сколькими вариантами сравнивать придется? В этом хоть согласие имеется?

tislenkoЧлен Клубу з 2006г

18.03.2017 16:35

Может я выскажу полный бред, но может быть, что т.к. дефекты на буквах K, W то это может быть инициалы фальшивомонетчика, а т.к. они на польском варианте надписи, то подделки из Польши. Ничего не утверждаю, одна из версий.

Зароблена копійка краща за крадений карбованець

СаваЧлен Клубу з 2008г

18.03.2017 20:27

Володя, не надо горячиться... Есть смысл поговорить с полиграфистами и многое станет на свои места. Вот попробуй сейчас закажи офсет одноцветный с образца , предоставленного тобой и узнай цену за которую смогут сделать подобное изделие.... Раньше такое клише могли вырезать (лет 15 назад) , но не было смысла вкладывать "признаки". Сейчас с учетом компъютерных технологий это называется "прорисовать"; т.е. подготовить в графическом формате высококачественную модель предоставленного образца; но тут уже можно вложить более "завуалированные" "признаки".
Я приму стоону Александра, что надо более глубоко изучить историю, и уже потом делать выводы.
Вот ты изучаешь лопатки и сам знаешь количество разновидностей.... Говорить о экспертизе нет смысла, так как эксперту надо сравнивать аналогичные предметы, для вынесения результата... По бумаге - сравнивать аналогичную бумагу; по краске - сравнивать аналогичную краску. И если эти боны печатали на другой бумаге , другой краской - то экспертиза покажет несоответствие... Но клише могло быть одно и то-же....

Ну и чтобы не выглядеть голословным, дам Володя, тебе информацию к размышлению. В Киеве была такая компания "Экстрафон" (владелец Индржишек; выпуск пластинок); так от, на друкарській машині цієї компанії більшовики друкували гроші часів Гетьманщини. А що це за гроші.... Я думаю лопатки, а ты...

Торопиться не спеша

bonjourЧлен Клубу з 2009г

18.03.2017 23:41

Ssid писав(ла):

Но сразу другой вопрос... ведь даже оригинальные банкноты, как понимаю, печатались не одномоментно. Значит и они могут различаться по составу краски/бумаги.

Законными властями они печатались очень короткое время и вводились в оборот с 23 декабря 1917 по 16 января 1918 (обе даты - по старому стилю).
Печатались на стандартизированной бумаге, специально заказанной для этого на Добрушской бумажной фабрике.
Ввиду скоротечности выпуска предполагать различия по бумаге, краске и т.д. - не приходится.

bonjourЧлен Клубу з 2009г

18.03.2017 23:49

tislenko писав(ла):

Может я выскажу полный бред, но может быть, что т.к. дефекты на буквах K, W то это может быть инициалы фальшивомонетчика, а т.к. они на польском варианте надписи, то подделки из Польши. Ничего не утверждаю, одна из версий.

Иногда даже, казалось бы, самые бредовые идеи выстреливают в самое яблочко... Smile

Наша же задача найти среди "бредовых" идей ту, которая выстрелит... ДА!

bonjourЧлен Клубу з 2009г

19.03.2017 00:45

Сава писав(ла):

Володя, не надо горячиться...

Слава, я спокоен, как удав... ДА!

Сава писав(ла):

Говорить о экспертизе нет смысла, так как эксперту надо сравнивать аналогичные предметы, для вынесения результата... По бумаге - сравнивать аналогичную бумагу; по краске - сравнивать аналогичную краску. И если эти боны печатали на другой бумаге , другой краской - то экспертиза покажет несоответствие... Но клише могло быть одно и то-же....

В нашем случае вообще не нужно ничего сравнивать: нужен хороший химический и структурный анализ состава бумаги и краски "проблемного" материала и толковый эксперт-материаловед, способный легко соотнести, в зависимости от полученных результатов, тестируемые материалы с тем или иным временем.

А вообще, коллеги (обращаюсь ко всем), не хочется ходить по кругу (повторяться): все что я хотел на данном этапе сказать по теме - я достаточно пространно и, как мне кажется, вполне доходчиво изложил.
И было бы хорошо, чтобы мнения высказывались по сути поднятых вопросов и предложенного взгляда на проблему, не уводя обсуждение в сторону...
Спасибо!

mykolaЧлен Клубу з 2016г

19.03.2017 02:38

Як на мене то вище перераховані аргументи свідчать не на користь справжності банкноти. Мені дивна реакція спільноти на таку аргументовану заяву. Оскільки в гіршому варіанті виявиться що більша частина зараз виставлених банкнот в UNC сучасна копія, тому тут має діяти презумпція винності, а не навпаки (більше того що пару років назад з'являється партія невідомого походження UNC). Багато колекціонерів придбали ці банкноти і підсвідомо їм не хочеться дізнатися що це копії, але це серйозна загроза для колекціонерів.

Щодо аналізу зможу допомогти з хорошим мікроскопом, також треба дізнатися як і за яку суму можна провести хім аналіз, в будь якому випадку це згодиться.

СаваЧлен Клубу з 2008г

19.03.2017 08:35

bonjour писав(ла):

Законными властями они печатались очень короткое время и вводились в оборот с 23 декабря 1917 по 16 января 1918 (обе даты - по старому стилю).
.

"Печатались" и "имели хождение" совершенно разные категории.
И срок (до 1 ноября 1918 года) значительно меняет ситуацию.

Торопиться не спеша

bonjourЧлен Клубу з 2009г

19.03.2017 12:26

mykola писав(ла):

Як на мене то вище перераховані аргументи свідчать не на користь справжності банкноти.

Тут нужно быть конкретным, поскольку в теме обсуждались заполонившие в последние годы рынок прессовые "яичницы" как "с признаком", так и без него.
Все сказанное мною, суммируя, кратко можно свести к двум тезисам:

1. "Яичницы" "с признаком" не являются продуктом ТОГО времени.

2. Есть основания повнимательней присмотреться и к прессовым "яичницам" "без признака", наводнившим рынок в последние годы - не исключено, что часть из них может иметь то же происхождение, что и "яичницы" "с признаком".

bonjourЧлен Клубу з 2009г

19.03.2017 12:48

Сава писав(ла):

"Печатались" и "имели хождение" совершенно разные категории.
И срок (до 1 ноября 1918 года) значительно меняет ситуацию.

Это никак не меняет ситуацию, ибо тотальное отсутствие экземпляров из оборота - со следами обращения (собранная мною за десять лет база "яичниц" на несколько сот претендующих быть подлинными экземпляров позволяет мне говорить об этом с уверенностью) полностью исключает возможность того, что "яичницы" "с признаком" являются продуктом ТОГО времени.
Иначе говоря, ни законные власти, ни советская Россия, ни фальшивомонетчики всех мастей ТОГО времени, ни сам черт лысый не несут ответственности за выпуск "яичниц" "с признаком". Smile

СаваЧлен Клубу з 2008г

19.03.2017 15:14

Взял для сравнения две боны; недопечатку и ходячку.
Разновидностей немеряно,включая совершенно разную бумагу.
Часть из них привожу. Недопечатка, в моем понимании, выполнена полиграфически гораздо лучше ходячки. Может будут аргументы что недопечатка это тоже подделка современная?
У меня их нет.

Торопиться не спеша

mykolaЧлен Клубу з 2016г

19.03.2017 17:15

Мені здається що в даному випадку немає якихось новоутворень про які іде мова, тут видно що ходячка втратила колір і навіть основні деталі вже не проглядаються. Щодо паперу то недодруки завжди мають інші тактильні властивості (на 25 карб 1919).
Моя ходячка повністю відповідає вашому недодруку.

tislenkoЧлен Клубу з 2006г

19.03.2017 18:16

2 mykola
У меня UNC такая же как и Ваша. Но посмотрите на ту, которая у нас в каталоге походившая: [Прихований текст] Хоть и походившая, а все на месте. И во-вторых, меня смутило, что почти все дефекты, представленные Сава, на одной горизонтали.

Зароблена копійка краща за крадений карбованець

bonjourЧлен Клубу з 2009г

19.03.2017 22:32

Сава писав(ла):

Взял для сравнения две боны; недопечатку и ходячку.
Разновидностей немеряно,включая совершенно разную бумагу.
Часть из них привожу. Недопечатка, в моем понимании, выполнена полиграфически гораздо лучше ходячки. Может будут аргументы что недопечатка это тоже подделка современная?
У меня их нет.

Зачем же?

"Разновидностей", Слава, здесь нет никаких - один и тот же тип клише. Просто в одном случае, у недопечатки, "морковка" напечатана корректно по всей площади аверса, а во втором, у "ходячки", напечатана плохо, особенно в верхней части, где непропечаталась масса элементов (скорее всего клише подсохло или на бумагу что-то краскоотталкивающее попало), но в клише, которым ее печатали, они точно присутствовали.
Я и покруче непропечатки элементов "морковки" у подлинных "яичниц" встречал...
Правда, какое это все имеет отношение к теме - прессовым "яичницам" "с признаком"? Wink

А вот за "картинку" весьма приличного экземпляра безфоновой "половинки" - гран мерси (в моей базе данных похуже состоянием экземпляры осели)! ДА!

Кстати, думаю, что из-за отсутствия фонового прогона у "половинки" у тебя и сложилось впечатление, что бумага разная.
"Половинки" (как с фоном, так и без него) отпечатаны на стандартной для "яичниц" бумаге.
Иное дело - "две трети" ("четыре шестых"), но это отдельная история...

СаваЧлен Клубу з 2008г

20.03.2017 07:18

bonjour писав(ла):

....

Для меня звучит немного странно, как можно судить по картинкам о изменении клише.
Т.е. в одном случае (приведенным мной) это просто полиграфические огрехи:"(скорее всего клише подсохло или на бумагу что-то краскоотталкивающее попало)".

А в твоем случае (я так понимаю выводы сделаны только по картинкам) - это другое клише???

Это несерьезно. Сравнивать надо "живые" предметы. И повторюсь, так как не был услышан в вопросе экспертизы.

Бала такая фраза:"В нашем случае вообще не нужно ничего сравнивать: нужен хороший химический и структурный анализ состава бумаги и краски "проблемного" материала и толковый эксперт-материаловед, способный легко соотнести, в зависимости от полученных результатов, тестируемые материалы с тем или иным временем."

Нет такого анализа, который по одному образцу скажет возраст испытуемого образца. Прогресс конечно не стоит на месте. Но из моего общения был сделан такой вывод: 80-е; 90-е года и старше определяемы (краска; чернила) до этого времени вывод будет +/- очень много десятилетий. Сравнивать можно подобное и сделать вывод о похожести либо непохожести составов.

Торопиться не спеша

bonjourЧлен Клубу з 2009г

20.03.2017 09:45

Сава писав(ла):

bonjour писав(ла):

....

Для меня звучит немного странно, как можно судить по картинкам о изменении клише.
Т.е. в одном случае (приведенным мной) это просто полиграфические огрехи:"(скорее всего клише подсохло или на бумагу что-то краскоотталкивающее попало)".

А в твоем случае (я так понимаю выводы сделаны только по картинкам) - это другое клише???

Это несерьезно. Сравнивать надо "живые" предметы.

По "картинкам" (хорошим "картинкам"!!!) и нужно судить об изменениях и различиях в клише, что, конечно, не отменяет приятности "общения" с "живым" материалом в руках (поверь, все о чем я пишу, я в руках держал, вертел и разве что только на язык не пробовал).
Объясняю, почему в "твоем" случае это "просто полиграфические огрехи", а в "моем" - это "другое клише".
У выставленной тобою на обозрение "яичницы" - нет НИ ОДНОГО элемента, которого бы не было в клише обычных подлинных "яичниц", а все что есть - это только плохая пропечатка многих элементов стандартного клише, особенно - в верхней части.
У "яичниц" же "с признаком", появившихся в количестве и неизменно в прессе после 2010 г., в клише есть минимум до полудюжины элементов ("признаков"), включая графически самые мелкие, но присутствующие у всех экземпляров без исключения, которых НЕТ у подлинных "яичниц".
Чувствуешь разницу? Wink

bonjourЧлен Клубу з 2009г

20.03.2017 10:59

Сава писав(ла):

И повторюсь, так как не был услышан в вопросе экспертизы.

Бала такая фраза:"В нашем случае вообще не нужно ничего сравнивать: нужен хороший химический и структурный анализ состава бумаги и краски "проблемного" материала и толковый эксперт-материаловед, способный легко соотнести, в зависимости от полученных результатов, тестируемые материалы с тем или иным временем."

Нет такого анализа, который по одному образцу скажет возраст испытуемого образца. Прогресс конечно не стоит на месте. Но из моего общения был сделан такой вывод: 80-е; 90-е года и старше определяемы (краска; чернила) до этого времени вывод будет +/- очень много десятилетий. Сравнивать можно подобное и сделать вывод о похожести либо непохожести составов.

Слава, в данном случае нам не нужен точный возраст - 5, 37, 64 или 100 лет.
Все что нам нужно знать в контексте "яичниц" "с признаком"- это бумага и краска (или одно из них) - нашего времени (скажем, последние 10-20-ть лет) или нет.
Неужели ты всерьез думаешь, что хороший эксперт-материаловед, понимающий процесс исторического развития технологий промышленного производства бумаги и красок, в том числе и с точки зрения химии, не найдет в современных бумаге и краске того, чего в них по определению не могло быть, к примеру, 30 и больше или же 60 и больше лет назад?
И этого уже будет достаточно для однозначного вывода, что "яичницы" "с признаком" НЕ являются продуктом ТЕХ лет.
Что, конечно, не исключает, если есть желание и возможности, проведения каких-угодно дополнительных исследований, в том числе и компаративных.
Кстати, точный состав (виды сырья и их пропорции) заказанной на Добрушской фабрике для производства "яичниц" бумаги - известен.

СаваЧлен Клубу з 2008г

20.03.2017 12:05

bonjour писав(ла):

...
Все что нам нужно знать в контексте "яичниц" "с признаком"- это бумага и краска (или одно из них) - нашего времени (скажем, последние 10-20-ть лет) или нет.
Неужели ты всерьез думаешь, что хороший эксперт-материаловед, понимающий процесс исторического развития технологий промышленного производства бумаги и красок, в том числе и с точки зрения химии, не найдет в современных бумаге и краске того, чего в них по определению не могло быть, к примеру, 30 и больше или же 60 и больше лет назад?
И этого уже будет достаточно для однозначного вывода, что...

Володя, если все так просто, почему до сих пор не появились на аукционах боны с экспертными заключениями о том, что "бумага и краска...". Имея частник стоимостью от 1000 долл, я бы с удовольствием положил рядом заключение сертифицированного эксперта.
А сколько надпечаток можно было бы легализовать, если есть (в твоем понимании) легкая возможность установить возраст печати/штампа?

Торопиться не спеша

СаваЧлен Клубу з 2008г

20.03.2017 12:25

Вдогонку простой пример:
в соседней ветке обсуждается
[Прихований текст]
Редкая бона и у Кардакова оценена в 10 Марок Зол. Без упоминания о фальшивках. (стр.232; 22; 1)
Наша Яишница оценена в 2,50 и упоминается наличие фальшивок.

Все чем аргументирована "легальность" Александровска -на-Сахалине: волшебная фраза "из старой коллекции".

А делов то, сделать "простой" вывод может "хороший эксперт-материаловед, понимающий процесс исторического развития технологий промышленного производства бумаги и красок, в том числе и с точки зрения химии"....

Торопиться не спеша

bonjourЧлен Клубу з 2009г

20.03.2017 13:51

Сава писав(ла):

Володя, если все так просто, почему до сих пор не появились на аукционах боны с экспертными заключениями о том, что "бумага и краска...". Имея частник стоимостью от 1000 долл, я бы с удовольствием положил рядом заключение сертифицированного эксперта.

Я думаю, Слава, что это вопрос, с одной стороны, наличия соответствующей инфраструктуры (хоть убей не знаю, кто оказывает такие услуги, например, тот же Киевский институт судебной экспертизы?) и цены подобных услуг (не думаю, что она многим по карману, даже если такие услуги официально за деньги и оказывают).
Опять же, редкий частник "стоимостью от 1000 долл" и "яичница" "с признаком" - это совершенно разного поля ягоды.
Для фабрикации штучного количества редкого "частника" (в большинстве случаев изготовленного в одну краску, а то и чернила) можно и бумагу и чернила найти ТОГО времени, особенно, если такого "частника" в ТО время вовсе и не было... Smile

В нашем же случае - многоцветная печать и вполне промышленные объемы (минимум несколько сотен экземпляров).

Сава писав(ла):

А сколько надпечаток можно было бы легализовать, если есть (в твоем понимании) легкая возможность установить возраст печати/штампа?

Не надо мне приписывать того, что я не говорил! Нет

И это вообще не наш случай, ибо, как я уже сказал, оригинальные чернила ТОГО времени для печати и штампа - найти сложно, но можно.

Останній раз редагувалося: bonjour (Пн Бер 20, 2017 13:55 pm), всього редагувалося 1 разів

SsidЧлен Клубу з 2015г

20.03.2017 13:54

bonjour писав(ла):

...Все что нам нужно знать в контексте "яичниц" "с признаком"- это бумага и краска (или одно из них) - нашего времени (скажем, последние 10-20-ть лет) или нет.

Достаточно ответа та же самая краска или нет...

Сава писав(ла):

...Имея частник стоимостью от 1000 долл, я бы с удовольствием положил рядом заключение сертифицированного эксперта.
А сколько надпечаток можно было бы легализовать, если есть (в твоем понимании) легкая возможность установить возраст печати/штампа?

А если экспертиза будет связана с порчей или уничтожением материала?
Никакого редкого частника или банкноту с уникальной отпечаткой вы на подобное не пустите.
А вот пожертвовать одной банкнотой из огромного тиража...
Сильно тапками не кидаться и в вандализме не обвинять Smile

bonjourЧлен Клубу з 2009г

20.03.2017 15:28

Сава писав(ла):

Вдогонку простой пример:
в соседней ветке обсуждается
[Прихований текст]
Редкая бона и у Кардакова оценена в 10 Марок Зол. Без упоминания о фальшивках. (стр.232; 22; 1)
Наша Яишница оценена в 2,50 и упоминается наличие фальшивок.

Все чем аргументирована "легальность" Александровска -на-Сахалине: волшебная фраза "из старой коллекции".

А делов то, сделать "простой" вывод может "хороший эксперт-материаловед, понимающий процесс исторического развития технологий промышленного производства бумаги и красок, в том числе и с точки зрения химии"....

Слава, ты опять пытаешься увести обсуждение в сторону от темы...
Я не привык высказываться о предметах, которых не знаю и в которых не разбираюсь (Александровск-на-Сахалине - из их числа, и я даже время свое на него тратить не буду, ибо лично мне он не интересен).

Лучше вернемся к нашим баранам... ДА!

Кратко напомню вводные: на наших глазах, вдруг, ниоткуда появилась крупная партия, минимум в несколько сотен экземпляров прессовых "яичниц" - все как одна на подбор с повторяющимися "признаками", напрочь отсутствующими у "яичниц" (вне зависимости от состояния), которые коллекционеры до момента всплытия этой партии знали и имели в своих коллекциях.
Кто бы ни выпускал "яичницы" в 1918 г. (украинские власти, советская Россия, фальшивомонетчики всех мастей) - выпускал их для оборота, поэтому "яичницы" всех типов и вариантов, даже самых редких, выпущенные в 1918 г. (а позже их не было смысла печатать для обращения, так как в ноябре 1918 г. их вывели из него) можно найти в разном состоянии - от самого убитого и до, если повезет, прессового.
Задача: предложить логически стройное и доказательно убедительное объяснение, технически (на уровне самой возможности) позволяющее связать всплывшую крупную партию прессовых "яичниц" "с признаком" с 1918-м годом.

И что мы имеем на четвертый или какой там уже день обсуждения темы?
Слава, ты много увидел логически стройных объяснений коллег или, быть может, предложил свое?
Все что вижу я - это попытки уйти от главного вопроса и свернуть на обсуждение второстепенных, не имеющих прямого отношения к теме.
А потому и вопрос "экспертизы" "яичниц" "с признаком" актуальным станет не раньше, чем появится хотя бы одно мало-мальски убедительное и логически стройное объяснение происхождения в наше время крупной партии прессовых "яичниц" "с признаком", связующее их появление с 1918-м годом.
Без предъявления такого объяснения нет никакой нужды и в экспертизе, ибо, согласно формальной логике и здравому смыслу, вся эта партия прессовых "яичниц" "с признаком", так сказать, по умолчанию - суть продукт нашего времени.

СаваЧлен Клубу з 2008г

20.03.2017 16:20

Володя, тебе уже написали ранее:

Al-r писав(ла):

А что Вы хотите?
Что бы кто-то признался, что имел отношение к изготовлению этих знаков (если это подделки)?
Или сказал, что они подлинные, используя аргументы типа "мамой клянусь - из архива лично спёр!/Поверь - клад нашёл, век воли не видать"?

Видимо заинтересованным лицам самим придёться досконально изучить предметы путём сравнения с заведомо подлинными, лучше с образцами - на микроскопе посмотреть структуру бумаги, способ печати...

Поэтому твои соображения о полиграфии и экпертизе тоже лучше оставить на потом; после соответствующих консультаций с профильными специалистами. Невзирая на:

bonjour писав(ла):

Я не привык высказываться о предметах, которых не знаю и в которых не разбираюсь ...

Получается как-то примитивно; "я в это не поверю, пока мне не докажут, что так было".

bonjour писав(ла):

Задача: предложить логически стройное и доказательно убедительное объяснение, технически (на уровне самой возможности) позволяющее связать всплывшую крупную партию прессовых "лопаток" "с признаком" с 1918-м годом.

Без предъявления такого объяснения... вся эта партия прессовых "яичниц" "с признаком", так сказать, по умолчанию - суть продукт нашего времени.

Володя, если ты заметил, именно благодаря консультациям в других областях и обсуждению "второстепенных вопросов" достигались прорывные и новые знания в главной области.

bonjour писав(ла):

Все что вижу я - это попытки уйти от главного вопроса и свернуть на обсуждение второстепенных, не имеющих прямого отношения к теме.

Без предъявления такого объяснения нет никакой нужды и в экспертизе...

Ну тогда ты сам себе доказал, что это подделка; не имея никаких доказательств на этот счет, кроме своих амбициозных предположений.
Почему тогда не появились "лопатки" 25 Карбованцев с серией? Ты же веришь, что это не редкость и их было напечатано очень много....

Загадок еще очень много и простым неверием их не разгадать.

Торопиться не спеша

bonjourЧлен Клубу з 2009г

20.03.2017 17:24

[quote="Сава"
Получается как-то примитивно; "я в это не поверю, пока мне не докажут, что так было".
[/quote]

Бонистика, помимо того, что это увлечение и страсть для многих, еще и наука (специальная историческая дисциплина), а не религия, где все решают вопросы веры.
Если бы было иначе, то бонистов, которые бы утратили критичность мышления, уже с головой завалили бы килотоннами различного, самого невероятного фуфла, в которое они бы уверовали только потому, что оно существует.

[quote="Сава"
Ну тогда ты сам себе доказал, что это подделка; не имея никаких доказательств на этот счет, кроме своих амбициозных предположений.
[/quote]

Почему только себе?
Думаю, что многим, кому мои формально-логические объяснения того, почему "яичницы" "с признаком" не могут (даже теоретически) быть продуктом ТОГО времени, показались достаточно убедительными и аргументированными...

[quote="Сава"
Почему тогда не появились "лопатки" 25 Карбованцев с серией? Ты же веришь, что это не редкость и их было напечатано очень много....
[/quote]

Ну, в качестве примера я здесь упоминал вообще-то "лопатки"-25-ки киевского (без серии), а не одесского (с серией) выпуска.
Но если ты, Слава, завел речь речь именно об одесских "лопатках"-25-х, то я не "ВЕРЮ", а точно ЗНАЮ, не только сколько их было напечатано, где они хранились, но и сколько и при каких обстоятельствах попало, так сказать, в оборот, но это не предмет данной темы...

"Яичницы" "с признаком" - серьезный разговор...