Korzhik-vilЧлен Клубу з 2015г
Добрый день всем! Просьба метров сильно не пинаться Smile, с год как стал увлекаться бонистикой. При составлении коллекции возникают вопросы (более исторического плана) на которые я ответов не нашел (может правда не там ищу). Попробую задавать их здесь. Заранее благодарю за ликбез! Smile

Недавно положил в коллекцию боны-марки 1915-1917 года. Заинтересовало, зачем на 1, 2 копеек (в 3 если не ошибаюсь выпуске) была сделана надпечатка номинала? Какой в этом был глубинный смысл? Ведь номинал и так нормально читается, по крайней мере не хуже чем 10, 15, 20 копейках. Если хотели как-то лучше для населения обозначить малые номиналы, почему нет надпечатки на 3 копейках? Гений
невідімкаЧлен Клубу з 2013г
1) В первом выпуске 25 сен 1915 вышли номиналы марок- денег: 10,15.20 коп

2) Во втором выпуске 1916 г: 1,2,3 коп
Но второй выпуск номиналы 1 и 2 коп тут же стали подделывать. Подставляли нолик, и сбывали, соответственно, по 10 и 20 коп.

3) Поэтому уже вскоре, в 1917, выпустили новые марки 3-его выпуска :1,2 коп
с надпечаткой номинала на 1 и 2 копейках, чтоб не было смысла для фальшивомонетчиков подставить ноль.

4) Так же сделали и в 4-ом выпуске 1917 г, где были номиналы:1,2,3 коп
Но на 3 коп надпечатку не сделали, так как 30 копеек денег- марок не было, и надпечатка в этом случае не требовалась.

Поэтому 2-ой выпуск номиналов 1 и 2 коп–редкость. Так как выпускался недолго. Да и подделали некоторые. Very Happy
BnЧлен Клубу з 2008г
невідімка писав(ла):

2) Во втором выпуске 1916 г: 1,2,3 коп
Но второй выпуск номиналы 1 и 2 коп тут же стали подделывать. Подставляли нолик, и сбывали, соответственно, по 10 и 20 коп.


Из оранжевой единички можно сделать синюю десятку?

Может фоткой побалуете? Никогда таких фальшаков не видел. Не в смысле оранжевых десяток, а вообще марок-денег с подделкой такого рода. Мне только суррогаты-купоны с доклееными цифрами встречались
Al-rЧлен Клубу з 2007г
Bn писав(ла):
невідімка писав(ла):

2) Во втором выпуске 1916 г: 1,2,3 коп
Но второй выпуск номиналы 1 и 2 коп тут же стали подделывать. Подставляли нолик, и сбывали, соответственно, по 10 и 20 коп.


Из оранжевой единички можно сделать синюю десятку?

Может фоткой побалуете? Никогда таких фальшаков не видел. Не в смысле оранжевых десяток, а вообще марок-денег с подделкой такого рода. Мне только суррогаты-купоны с доклееными цифрами встречались


Думаю, что кроме автора этого открытия, никто не видел подставленных ноликов, особенно на 10 копейках.
Конечно же надпечатку на 1 и 2 копейках делали, что бы народ не путал со схожими по цвету 15 и 20 копейками. Марки маленькие, шрифт на них ещё меньше, народ ориентировался по цвету и путался. Крупная цифра должна была исправить это положение.
Al-rЧлен Клубу з 2007г
oto писав(ла):
Многие из вас наверное видели такое

Фальшивые марки
K1.1.716 P:19 2 копейки ND(1915)
Без ндпч., Фальш в ущерб коллекционеров склеенные марки без "2" и почтовые

Конечно, и даже здесь недавно похожую показывали.

Речь же идёт о другом - о важном открытии в истории денежного обращения России, не побоюсь этого слова - сенсации - истинной причине надпечаток на марках-деньгах.

Подобные новости, когда уже вроде бы уже всё известно об имперском периоде, нечасто услышишь в наше время.
невідімкаЧлен Клубу з 2013г
Al-r писав(ла):


Думаю, что кроме автора этого открытия, никто не видел подставленных ноликов, особенно на 10 копейках.
Конечно же надпечатку на 1 и 2 копейках делали, что бы народ не путал со схожими по цвету 15 и 20 копейками. Марки маленькие, шрифт на них ещё меньше, народ ориентировался по цвету и путался. Крупная цифра должна была исправить это положение.

Автор этого тоже не видел, а только слышал или читал.
Вполне может быть, что мои сведения не верны. Но я не со своей головы это придумывал.
А если всё давно известно, то вот Вы и напишите. Написали. А я знаток маленький–могу ошибаться, если позволите.

А народ –"деревня". Ему путать не обязательно. Он цифры увидел, и многим этого достаточно. Даже теперь, а не говоря уж про те времена.
Al-rЧлен Клубу з 2007г
А есть разница - где-то услышали ересь или своим умом до этого додумались?
Зачем вводить в заблуждение коллег и писать, если не в теме?
Человек задал вопрос и хочет получить верный ответ.
Евгений (Вn) дал верный ответ.
После этого Вы от своего имени опровергли этот известный факт, который известен каждому, кто умеет читать - например про это есть у Денисова.
Тянет на сенсацию и интересующаяся историей денежного обращения общественность вполне законно попросила доказательств.
невідімкаЧлен Клубу з 2013г
Al-r писав(ла):
А есть разница - где-то услышали ересь или своим умом до этого додумались?
Зачем вводить в заблуждение коллег и писать, если не в теме?

Если бы я знал, что это ересь, то и не ввёл ненароком в заблуждение.

Извинения принимаются?
Очень Сильно Перед Всеми Извиняюсь, и особенно перед Вами лично.
Был не прав.

"Дядя, прости засранца" говорить надо?
Korzhik-vilЧлен Клубу з 2015г
Всем спасибо за ответы! Уважаю!

Еще один вопрос дилетанта Smile
Про водяные знаки.
Не понятный для меня вопрос Гений
Даже в сложное для России и РСФСР время, 1915-23 года, когда деньги обесценивались быстрее чем их печатали, даже самые мелкие номиналы печатались на бумаги с водяными знаками. Почему же, когда в экономика СССР начала налаживаться с 1926 года от выпуска банкнот на бумаге с водяными знаками стали отказываться? Я имею ввиду червонцы 26,28, 32 года,казначейские билеты 1934 года, червонцы 1937, казначейские билеты 1938? Не ужели на то время, водяные знаки, как средство защиты, утратили свое значение? Или это были какие то сложности с производством самой бумаги? Может быть на это повлияло, что при печати банкнот, снова стала применяться металлографическая печать, и посчитали что ее вполне достаточно для защиты банкнот от подделки?
Гений
SsidЧлен Клубу з 2015г
Korzhik-vil писав(ла):

Про водяные знаки.
...Даже в сложное для России и РСФСР время, 1915-23 года, когда деньги обесценивались быстрее чем их печатали, даже самые мелкие номиналы печатались на бумаги с водяными знаками. Почему же, когда в экономика СССР начала налаживаться с 1926 года от выпуска банкнот на бумаге с водяными знаками стали отказываться? ... Не ужели на то время, водяные знаки, как средство защиты, утратили свое значение? Или это были какие то сложности с производством самой бумаги?

Водяные знаки - лишь один из элементов защиты.
Да, достаточно распространенный и "любимый" у нас - поэтому вы и акцентируете на нем внимание.
А в тех же Штатах без этого элемента защиты прекрасно обходились десятилетиями - и, наверное, не из-за проблем с бумагой, правда? ))
Al-rЧлен Клубу з 2007г
Korzhik-vil писав(ла):

Почему же, когда в экономика СССР начала налаживаться с 1926 года от выпуска банкнот на бумаге с водяными знаками стали отказываться?
Гений


Первый случай отказа от филиграни на деньгах - это 50 рублей 1899 года.
Причина этого - появившаяся в 1892 году орловская печать.
Она произвела фурор - стало очевидно, что подделать её значительно сложнее, чем иммитировать глубокую печать или вылить бумагу с водяным знаком (что оказалось вообще не сложно даже для филиграни с полутонами - естественно для продвинутых фальшивознатчиков).
Ни английские подделки второй половины 19 века, ни немецкие фальшивки червонцев 1922 года не смогли добиться качественного сходства оригиналами в части орловской печати. Хотя водяной знак делали без проблем.
Поэтому видимо на каких-то этапах на ЭЗГБ и Гознаке посчитали достаточным сочетание глубокой и орловской печати для защиты денежных знаков.
Однако эти защиты были очевидны для "продвинутых пользователей" и банковских работников (а для сличения орловской печати вообще нужен какой-нибудь увеличительный прибор). Население же по прежнему в первую очередь ориентировалось на наличие водяного знака (как и до сих пор, между прочим) - как на самую простую защиту хотя бы от примитивных подделок. В самом деле - не будешь же каждый раз, получая сдачу, сличать с помощью лупы сочетание цветов и щупать толщину краски.
Поэтому к нему вернулись и до сих пор используют.
Korzhik-vilЧлен Клубу з 2015г
Спасибо! Уважаю!
То есть если я правильно понимаю, в этот период, считалось, то сочетание орловской печати с металлографикой, само по себе является достаточной защитой от подделок, и водяные знаки излишни?
Korzhik-vilЧлен Клубу з 2015г
Ну и еще один, вопрос дилетанта Smile

Немного из другой области - о редкости бон (или точнее о встечаемости), не касаясь подписантов, водяных знаков и т.д.
Гений
Общие понятия ясны:
1. Эмиссия
2. Период хождения
3. Порядок обмена при реформах
4. Номинал.
Непонятны некоторые моменты (сейчас подыскиваю в коллекцию боны 1925 и 1934 года) почему например предложений 5 рублей 1925, да и 1934 года, на порядок больше, чем, например бон этих же годов, но номиналом в 3 рубля? Вроде по всем параметрам, таких расхождений быть не должно.
Гений
Какие тут "подводные камни"? Поделитесь опытом Embarassed
Юрий ТереховЧлен Клубу з 2014г
Al-r писав(ла):
Korzhik-vil писав(ла):

Почему же, когда в экономика СССР начала налаживаться с 1926 года от выпуска банкнот на бумаге с водяными знаками стали отказываться?
Гений

Первый случай отказа от филиграни на деньгах - это 50 рублей 1899 года.
Причина этого - появившаяся в 1892 году орловская печать.
Она произвела фурор - стало очевидно, что подделать её значительно сложнее, чем иммитировать глубокую печать или вылить бумагу с водяным знаком (что оказалось вообще не сложно даже для филиграни с полутонами - естественно для продвинутых фальшивознатчиков).
Ни английские подделки второй половины 19 века, ни немецкие фальшивки червонцев 1922 года не смогли добиться качественного сходства оригиналами в части орловской печати. Хотя водяной знак делали без проблем.
Поэтому видимо на каких-то этапах на ЭЗГБ и Гознаке посчитали достаточным сочетание глубокой и орловской печати для защиты денежных знаков.
Однако эти защиты были очевидны для "продвинутых пользователей" и банковских работников (а для сличения орловской печати вообще нужен какой-нибудь увеличительный прибор). Население же по прежнему в первую очередь ориентировалось на наличие водяного знака (как и до сих пор, между прочим) - как на самую простую защиту хотя бы от примитивных подделок. В самом деле - не будешь же каждый раз, получая сдачу, сличать с помощью лупы сочетание цветов и щупать толщину краски.
Поэтому к нему вернулись и до сих пор используют.

Замечательное объяснение: просто, доступно и толково. Наверняка многим участникам и гостям клуба данная информация оказалась полезной. Не люблю в своих сообщениях использовать смайлики, но в данном случае сделаю исключение – Уважаю! .
Покой в душе зависит от мыслей в голове.
belorusЧлен Клубу з 2009г
Korzhik-vil писав(ла):
Ну и еще один, вопрос дилетанта Smile

Немного из другой области - о редкости бон (или точнее о встечаемости), не касаясь подписантов, водяных знаков и т.д.
Гений
Общие понятия ясны:
1. Эмиссия
2. Период хождения
3. Порядок обмена при реформах
4. Номинал.
Непонятны некоторые моменты (сейчас подыскиваю в коллекцию боны 1925 и 1934 года) почему например предложений 5 рублей 1925, да и 1934 года, на порядок больше, чем, например бон этих же годов, но номиналом в 3 рубля? Вроде по всем параметрам, таких расхождений быть не должно.
Гений
Какие тут "подводные камни"? Поделитесь опытом Embarassed


Это видимость Smile когда я в школьные годы чудесные собирал, как многие начинающие бонисты, вообще все, у меня было несколько 3 руб 1925 г в unc и всего одна 5-ти рублевка того же года в xf. Пятерка об'ективно реже
Ёчжа ильсурок кыроль судо иччи, муо... - Чем больше человек женщина, тем больше вероятность того, что это произойдет именно так (корейская народная мудрость)
Korzhik-vilЧлен Клубу з 2015г
belorus писав(ла):

Это видимость Smile когда я в школьные годы чудесные собирал, как многие начинающие бонисты, вообще все, у меня было несколько 3 руб 1925 г в unc и всего одна 5-ти рублевка того же года в xf. Пятерка об'ективно реже


Про порядок, я конечно загнул Smile
Но вот статистика сегодня по трем аукционам, без учета сохранности:
1925
NewAuction
5 р - 31
3 р - 14
Мешок
5 р - 25
3 р - 9
Newmolot
5 р - 2
3 р - 0

1934
NewAuction
5 р - 75
3 р - 16
Мешок
5 р - 69
3 р - 15
Newmolot
5 р - 13
3 р - 7
Гений
12345gЧлен Клубу з 2013г
Здравствуйте. Не смог пройти мимо вашей темы, хотя я в ней и плохо ориентируюсь. Но я неплохо разбираюсь в статистике, занимаюсь ее около 20 лет.
Увлекаюсь темой Ростова/ВСЮР. И года четыре назад меня посетила мысль, что надо собрать статистику аукционов и все буду точно знать, что реже встречается, а что - чаще. По ощущениям мне казалось, что потребуется немного сил и времени для решения этой задача. Но я недооценил сложность задачи.

На сегодняшний день я пришел к следующим выводам, может быть они Вам покажутся интересными. Вот они.

1. На интернет-аукционах очень сильно выражен эффект сезонности. Есть периоды, когда объемы продаж большие, есть периоды - когда маленькие. В зависимости от сезона структура предложения и продаж очень различается. В "высокий" сезон предлагается много редкостей, их удельный вес возрастает. В низкий сезон - редкости встречаются реже. Отсюда мораль: для того, чтобы получить более-менее достоверную статистику наблюдения должны включать минимум ОДИН ГОД. За меньшие периода случайные колебания предложения могут и будут приводить к существенным искажениям.

2. Нельзя ограничиваться 2-3 аукционами. Это только кажется, что на аукционах много продавцов. На самом деле на том же Молотке на 20 ников приходилось до 80% всего объема продаж. А реальных продавцов за этими никами - и того меньше, от 5 до 15. Это профессиональные продавцы, заинтересованные в выручке. Именно поэтому они уделяют много внимания тому, что подороже, что продастся гарантировано. Это неплохо... И даже хорошо. Но это искажает реальную статистику. Отсюда мораль: кроме аукционов, для которых изучаемая тема основная или непоследняя, необходимо охватывать статистику аукционов, для которых эта тема самая периферийная.

Писать об этом я могу еще много, поэтому подведу итог кратко. Для получения достоверной статистики необходимо наблюдение на большом количечестве аукционов (источников информации должно быть много!), за длительный период, 2-3 года - минимум. Есть и еще условиях, но это уже будет очень грузяще Smile

С уважением, Юрий
Korzhik-vilЧлен Клубу з 2015г
Иллюстрация из книги Михаэлис, Харламов "Бумажные деньги России"
5 копеек, что это, вроде синими должны быть, не ужели такая цветопередача при печатании книги? Или разновидность какая то особая? Гений
zbeerЧлен Клубу з 2004г
Нет, если бы были проблемы с цветопередачей, то и другие билеты имели бы неестественные цвета...

Обычный разбег цвета для 5 копеек - от бирюзового и голубого до синего.

Жаль, нет книги под рукой, чтобы посмотреть снимок в своем экземпляре...
Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован (Терри Пратчетт)
emercomЧлен Клубу з 2006г
Korzhik-vil писав(ла):
Иллюстрация из книги Михаэлис, Харламов "Бумажные деньги России"
5 копеек, что это, вроде синими должны быть, не ужели такая цветопередача при печатании книги? Или разновидность какая то особая? Гений

Это проблемы с цветоделением в типографии 1993 года. На некоторых фото цвета банкнот просто не соответствуют действительным. Помимо 5 копеек, которые коричневые, там еще например 25 рублей 1918 года фиолетовые есть Smile
Korzhik-vilЧлен Клубу з 2015г
emercom писав(ла):

Это проблемы с цветоделением в типографии 1993 года. На некоторых фото цвета банкнот просто не соответствуют действительным. Помимо 5 копеек, которые коричневые, там еще например 25 рублей 1918 года фиолетовые есть Smile

Спасибо! Теперь понятно. Smile
Но согласитесь, парадокс, книга по сути являющаяся рекламой Гознака и отпечатаная на Пермской печатной фабрике Гознака, имеет такие "проколы" по полиграфии. Вот такая "реклама" получилась Smile