В обсуждении темы рецензии на книгу Коняева, родился вопрос (хотя нет... не родился... он постояно был, просто не обсуждали) о терминах "Денежный суррогат" и "Частные боны"
Источник:
[Скрытый текст]
Определение из Юридический словарь, 2000 и Энциклопедический словарь экономики и права. 2005
Цитата:
ДЕНЕЖНЫЕ СУРРОГАТЫ - денежные знаки, не предусмотренные законодательством и вводимые отдельными лицами самовольно. Причина их появления (в основном) - нехватка официальных денежных знаков. Напр., в 1993-1994 гг. в РФ было отмечено введение Д.с. некоторыми предприятиями ввиду их неплатежеспособности, с одной стороны, и необходимостью рассчитываться с работниками предприятий - с другой стороны.
Переписка:
ali писал(а):
Денежными суррогатами называются ценные бумаги и купоны от них, введенные в денежное обращение. Другими словами - государственные бумаги, не предназначавшиеся изначально для денежного оборота. И вводились в оборот они как раз на государственном уровне.
То, о чем говорит автор статьи называется "частные боны" или "частники".
ali писал(а):
К сожалению качество современных словарей оставляет желать лучшего.
Для меня гораздо более весомым является мнение известных бонистов, не один год своей жизни посвятивших изучению предмета.
Д. А. Сенкевич, "Государственные денежные знаки РСФСР и СССР, стр. 25, раздел "Денежные суррогаты. 1918г". Содержимое раздела - государственные ценные бумаги и купоны от них, введенные в денежное обращение указом Наркомфина.
А. Е. Денисов, "Бумажные денежные знаки РСФСР, СССР и России 1917-2005 годов", ч1., стр. 31, раздел "Суррогаты денежных знаков 1918 года" (Москва 2004 года). Содержимое - аналогично Сенкевичу.
Такая же картина в других каталогах.
Где составители Юридического словаря 2000 года брали информацию - не известно. Ведь и ДО и ПОСЛЕ него суррогатами считались и считаются именно государственные бумаги и купоны от них.
Я не согласен с данным определением. Приводится пример ввода в оборот денежных знаков предприятиями, а не местными администрациями органов власти. Собственник или директор предприятия - частное лицо, которое не обладает правом эмитента. По всем признакам это определение частных денег.
Данное определение вносит изрядную путаницу в терминологию бониста.
Сергей Викторович Зверев писал(а):
Очень точное замечание о возможной путанице в терминологии! Приведенные примеры из современной экономической и юридической литературы как раз и должны были обратить на это внимание. Бонистика - вовсе не изолированная дисциплина! Она в научном плане - часть истории денежного обращения, что, в свою очередь, часть экономической истории государства. Поэтому - стоит ли так легко отбрасывать уже установившиеся экономические термины?
Да и с историей не все столь однозначно...
Dtlm общее понятие "денежные суррогаты" касается не только бонистики, но также нумизматики и вообще денежного обращения в целом. Например, старинные русские кожаные жеребья, заменявшие в XVII в. мелкие фракции копейки, или в начале 1990-х годов в Москве жетоны на метро (они стоили тогда 50 коп. и в торговле их брали и давали на сдачу по номиналу), или даже японские металлические обувные бирки, которые осенью 1945 г. на Южном Сахалине и Курильских островах заменяли мелкую монету, пока в регион не завезли советские копейки - всё это тоже денежные суррогаты.
Полагаю, что термин "денежные суррогаты" является общим для всех не узаконенных государством средств платежа.
Но, в любом случае, возвращаясь к исходной теме, напомню. что обозначенные А.Е. Коняевым как "денежные суррогаты", государственные бумажные разменные знаки мелких номиналов 1915 г. "суррогатами" не являются (в любом значении термина). Это законные общегосударственные деньги.
Но, быть может, интересные и важные для бонистики вопросы терминологии все-таки следует обсуждать не здесь, а выделить в отдельную "ветку"?
Если мне не изменяет память (пишу на вскидку), то ценным бумагам, которые использовали в качестве дензнаков, прозвище «суррогаты дензнаков» дал Д.Сенкевич и оно закрепилось у всех коллекционеров (если я ошибся по поводу Сенкевича, поправьте, но это не столь важно).
Вообще, начнем с того, что все бумажные денежные знаки сами по себе являются суррогатом, как их верно назвал в свое время Л.Лунц, выражая стоимость других (натуральных) товаров, поскольку деньги легко обмениваются на любой из них. «Товары представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы по количеству затраченного труда, стоимость всех товаров измеряется одним и тем же специфическим товаром, превращая этот последний в общую для них меру стоимости, то есть в деньги» - Карл Маркс «Капитал».
С экономической точки зрения - de facto понятие «деньги» существует, и служат они в гражданском обороте всеобщим орудием обмена, а с точки зрения юриспруденции, de iure это - законное платежное средство. Орудие обращения и законное платежное средство - два различных понятия по своему содержанию, хотя обычно сходны по объему. Но взаимоотношения этих понятий не дают единое определение юридического понятия денег. Государство устанавливает, какое имущество является законным платежным средством (legal tender). В своем строго юридическом значении legal tender, или законное средство платежа, означает "не более чем деньги, выпускаемые правительством, от которых не может отказаться кредитор при уплате этими деньгами причитающегося ему долга"- Nussbaum А. «Money in Law».
Государство, называя предметы, выступающие законным платежным средством, тем самым устанавливает универсальное средство (по терминологии Л.А. Лунца - универсальный суррогат) исполнения по имущественным обязательствам.
Виды имущества, фактически используемые в обороте в качестве денег, как средство оборота и платежа, могут не иметь силы законного платежного средства, и, напротив, вещи, наделенные законом таким свойством, могут отвергаться оборотом в качестве средства платежа (к примеру, российская правовая система не признает иностранные денежные знаки законным платежным средством на своей территории). По поводу связи между понятием денег в экономическом смысле и законным платежным средством Фридрих А. Хайек писал, что, "поскольку правительство владеет монополией на денежную эмиссию и использует ее, чтобы навязать один-единственный вид денег, оно должно, вероятно, также иметь власть приказывать, какими предметами может быть уплачен долг, измеренный в денежных единицах. Но это не означает ни того, что все деньги должны быть "законным средством платежа", ни даже того, что все предметы, которым закон присваивает статус "legal tender", должны быть деньгами".
Тем не менее государство, наделяя определенный вид имущества свойством законного платежного средства, своим авторитетом и своей властью подтверждает и обеспечивает способность имущества, признанного законным платежным средством, независимо от его реальной стоимости, погашать любой денежный долг в размере, обозначенном в качестве номинала денежного знака, как перед кредитором по гражданско-правовому обязательству, так и перед государством по публичным платежам.
Как правило, государство наделяет платежной силой такие виды активов, которые уже выдвинуты и признаны оборотом в качестве средства обращения и платежа.
Выпущенные государством знаки, в том числе ценные бумаг и др. в их качестве, призванные служить деньгами - являются законным платежным средством. Из этого следует, что называть
что-либо выборочно из этого «суррогатом» по отношению к другому, не совсем верно верно. Правильнее было бы выражение, к примеру, - использование облигации «Займа Свободы» в качестве государственного платежного средства (или денежного знака).
Полагаю, что термин "денежные суррогаты" является общим для всех не узаконенных государством средств платежа.
Интересно, но в этом случае ценные бумаги и купоны от них как раз суррогатами и не являются.
А Александр58 написал о том, кратко, что если в данном месте (в государстве, на предприятии) нечто признается деньгами, то оно и есть деньги, т.е. не может быть "плохих" и "хороших" денег. В государстве ходят одни деньги, а на предприятии - государственные и собственные, и они равноценны, значит, и терминологически нельзя делать между ними разницы.
А Александр58 написал о том, кратко, что если в данном месте (в государстве, на предприятии) нечто признается деньгами, то оно и есть деньги, т.е. не может быть "плохих" и "хороших" денег. В государстве ходят одни деньги, а на предприятии - государственные и собственные, и они равноценны, значит, и терминологически нельзя делать между ними разницы.
Мне кажется, или один из краеугольных камней государственности, это контроль за выпуском денег? Всё же я не думаю, что государству, в любой, самой тяжкой экономической ситуации будет всё равно, где что ходит.
Я бы скорее определил это так, денежный суррогат, это то, что получило некое одобрение от центральной власти, частный дз - нет.
Если смотреть в суть слова, суррогат – заменитель, частично заменяющий что-то, имеющий некие общие черты, но качественно отличающийся от первоисточника. Условно говоря, завод выпустил некие условные рубли, для расчета в заводской столовой. Вроде как рубль, вроде как на него можно купить, но в то же время совсем не тот рубль, который печатает ЦБ. Будет ли он суррогатом? ИМХО, и да и нет. От ситуации.
Возможно, суррогатом было бы логично называть тот денежный знак, который выпущен (или используется что-то уже выпущенное) в виде дополнительного к некому центральному выпуску и находится в обороте параллельно и на законных основаниях. Возможно ограничение действия такого знака по региону, времени, курсу и т.п., но всё это хоть как-то регламентировано центральной властью. А, например, денежные знаки какого-либо краевого правительства, которое номинально объявило свою территорию не подчиняющуюся более центральной власти, и выпустившее свои дз, такие дз вроде как суррогатом не являются. С точки зрения центральной власти это деньги сепаратистов и они вне закона, а с точки зрения местной власти, деньги центрального правительства более не легитимны.
Ну, и повторю, ИМХО, денежные суррогаты должны получить некое одобрение на свое хождение, от неких представителей той самой центральной власти.
А вот всё остальное, я бы отнес к частным денежным знакам.
Это так, первые мысли, а вообще, вопрос интересный.
Своё мнение о труде "настоящего современного" историка я высказал в соответствующей ветке.
ИМХО: и Алексей( ) , и Сергей Викторович ( ) отчасти неправы оба.
Бонистика, как - "вспомогательная историческая дисциплина" не может оперироватьисторическими фактами в сослагательном наклонении.
Нельзя рассуждать о предмете с точки зрения -"а вот что бы было, ЕСЛИ БЫ " ( в основном это касается политического утройства)
и - с "ОДНОЙ" стороны..... а вот с "ДРУГОЙ" стороны ......
Нельзя применять такой подход.
Это - ИСТОРИЯ.
Это случившийся факт. Его можно только ОПИСАТЬ, и обязательно политически беспристрастно.
"Деньги" - выпускаются только уполномоченным "на это дело" государственным органом. ( его название , в большинстве случаев, печатается на самих деньгах)- поэтому они являются атрибутом этого государства( имеется ввиду только -"центральная" власть) .
Все остальные выпуски ( местных, городских итд ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ власти) - это Суррогат ( как очень точно отметили Сашик и Виницкий -"это некий заменитель чего-то натурального"). Наравне с "настоящими деньгами" они выполняют ту же функцию, но были выпущены не УПОЛНОМОЧЕННЫМ на то "органом"
Касательно "купонов, облигаций итд" - это также Суррогат, но по другой причине. Изначально их выпускали ( печатали) - не как ДЕНЬГИ. ( признак денег - "циркуляция", не применим к ним. )
На момент выпуска они предназначались для других целей. Это своего рода квитанция, по предъявлению которой происходили некоторые финансовые операции.
И только после того, как их наделили одним из признаков денег - они "начали свою жизнь- типа денег"
Вы очень глубоко копнули. Настолько глубоко, что, похоже, наткнулись на месторождение нефти
Алексей, чтобы найти главное в простом приходится смотреть глубже.
Если грубо и примитивно, то, к примеру, 1кг колбасы стоит, допустим, 100 рублей - это значит, что денежный знак достоинством в 100руб. является суррогатом этого 1кг колбасы (эквивалентом выражающим стоимость другого товара). Деньги являются всеобщим эквивалентом, так как в них выражается стоимость всякого другого товара. Так как, обменяв кусочек бумажки достоинством в 100руб., как равноценный товар натуральной колбасе в 1кг, мы (благодаря государству) ставим их на один уровень. Так же, опять грубо, как ячменный напиток (называемый в народе «кофе») является суррогатом кофе, так и деньги в виде денежных знаков, как таковые являются все без исключения суррогатами натурального товара (его стоимости). Поэтому выпуск государственной, допустим Советской, властью расчетного знака или облигации «Займа Свободы» в качестве денежного знака – равноценно. Т.е употреблять к облигации термин «суррогат» не совсем корректно, т.к. и то и другое является законным гос. платежным средством (денежным знаком, но не «стандартным» для общего восприятия, если хотите). Термин «суррогат денежного знака» получается звучит, как суррогат суррогата.
Существует разделение на государственные денежные знаки и не государственные, которые могут выпускаться с официального разрешения или «молчаливого согласия» власти или же вовсе не законно в частном порядке, завуалированные под бухгалтерские документы. Все они имеют право называться денежными знаками, если участвуют в обороте, как эквивалент какого-либо товара (во всяком случае, для бониста).
Это всего лишь, лично мое мнение, которое я не пытаюсь навязывать, а рассуждаю вслух.
Любой заменитель, в широком смысле этого слова - суррогат. И мне кажется, сейчас все оперируют просто тем словосочетанием, которое больше нравится - частник, суррогат, местный выпуск и т.д. и т.п.. А суть всего этого одна, согласен с Dimon, всё, что не является официальной валютой, но приравнено/заменяет эту валюту – суррогат.
Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:
Мне кажется, что Александр58, Вы смешиваете понятия суррогат и эквивалент. Между тем, да, ячменный напиток, является суррогатом кофе. Но деньги это не суррогат ячменного напитка. Суррогат это заменитель, а эквивалент это выражение некой средней или универсальной величины. Суррогатный рубль, худо-бедно может заменить настоящий. Но если вы хотите кофе, бумажными рублями не напьешься. ИМХО, но Ваше сравнение притянуто за уши.
*Деньги являются всеобщим эквивалентом, так как в них выражается стоимость всякого другого товара. *
Роберт Уоенс,известный по Утопии,считал,что всеобщим эквивалентом являктся время,потраченное на вымолнение работы.Обменные на товар сертификаты были не в денежных единицах,а в часах.
У него были последователи.
Не все так просто.Не надо пытаться проглотить такой большой кусок сразу одним махом.Давайте по-маленьку.
Государстввенные - выпущенные от лица официальной власти и обязательные к приему повсеместно
Региональные - выпущенные местным управлением с согласия официальной власти
Частные - выпущенные частными лицами без разрешения официальной власти.
Суррогаты - это подразделение Государстввенных бон. Они обязательны к приему на государственном уровне, но изначально не предназначенные для оборота.
Трудности возникают только в Гражданскую войну. Считать ли Булак-Булаховича официальной властью? Или являлся ли Деникин официальной властью? Здесь может помочь принцип преемственности власти. Большевики вырвали власть у ВП. Их можем считать официальной силой, управляющей страной.
Есть еще Украина и другие республики, на которые развалилась Империя. Безусловно украинские (и все остальные) боны, выпущенные от лица правительств, будут считаться государственными.
Я, как и Александр58, считаю термин "суррогат" неудачным. Понятно его введение просто как условного термина, обозначающего ходивших как денег купонов.
Надеюсь, что в будущем словаре по бонистике напротив него будет стоять "устар."
Суррогат - по определению заменитель чего-то. Суррогатом денег может являться бутылка водки, которой мы могли расплатиться с сантехником за работу. Деньги, какие бы они не были - государственные, частные, региональные - не могут являться суррогатом денег же.
Что касается того, считать ли суррогатом все деньги, не выпущенные центральной властью, то в России это не проходит. Для одной области тогдашней России суррогатом будет одни деньги, для другой -другие. В зависимости от контролирующей территорию власти. А часто на одной территории ходили деньги нескольких властей, часто эмиссия имела по сути эксполитический характер.
Да можно взять наше недавнее прошлое и даже настоящее - в нашей стране нет хождения денег, кроме рублей ЦБ. Однако иной раз платили и сейчас платят долларами и евро. Будем и их называть суррогатами?
По моему мнению, существуют (существовали) деньги центральные, региональные, разного рода частные - но всё это деньги, законные в том смысле, что их признавало население и чаще всего местная власть. Просто все они имеют разный статус.
Я, как и Александр58, считаю термин "суррогат" неудачным. Понятно его введение просто как условного термина, обозначающего ходивших как денег купонов.
Надеюсь, что в будущем словаре по бонистике напротив него будет стоять "устар."
Суррогат - по определению заменитель чего-то. Суррогатом денег может являться бутылка водки, которой мы могли расплатиться с сантехником за работу. Деньги, какие бы они не были - государственные, частные, региональные - не могут являться суррогатом денег же.
Что касается того, считать ли суррогатом все деньги, не выпущенные центральной властью, то в России это не проходит. Для одной области тогдашней России суррогатом будет одни деньги, для другой -другие. В зависимости от контролирующей территорию власти. А часто на одной территории ходили деньги нескольких властей, часто эмиссия имела по сути эксполитический характер.
Да можно взять наше недавнее прошлое и даже настоящее - в нашей стране нет хождения денег, кроме рублей ЦБ. Однако иной раз платили и сейчас платят долларами и евро. Будем и их называть суррогатами?
По моему мнению, существуют (существовали) деньги центральные, региональные, разного рода частные - но всё это деньги, законные в том смысле, что их признавало население и чаще всего местная власть. Просто все они имеют разный статус.
+1 !!!
хотел сам, что-то в этом роде написать, что в России в 1917-20гг( по всей ее территории в границах 1914г) очень сложно дать точное определение истинной власти, все претендовали, все пытались захватить. Октябрьский переворот в Питере еще не значит захвата власти по всей стране.
Все-таки следует разделить: общее экономическое понятие "денежный суррогат", как любой неофициальный заменитель законных денег, и бытующее в бонистике такое название для допущенных в 1918 г. государственных облигаций и купонов.
Видимо, укоренение в российской бонистике такого термина связано с большим влиянием на исследователей и коллекционеров книги А.С. Мельниковой "Твёрдые деньги", вышедшей огромными тиражами двумя изданиями (М., 1971 и 1973). Там сказано: "Весной 1918 года после долгих колебаний Совнарком разрешил обращение в качестве денег облигаций и купонов "Займа свободы", а также купонов государственных процентных бумаг и краткосрочных обязательств государственного казначейства, выпущенных царским и Временным правительствами. Это были первые официально разрешенные при Советской власти суррогаты денег".
А.С. Мельникова была крупным специалистом по русским монетам XVI-XVII вв. и ее труды стали основополагающими по нумизматике "царского периода". Её вклад в развитие и организацию научной нумизматики вообще был очень велик. Поэтому такое определение авторитетного специалиста было принято и в дальнейшем использовано в каталогах и статьях. Хотя в рецензиях на книгу уже тогда было отмечено много ошибок и неточностей именно в области бонистики.
На мой взгляд, термин "денежные суррогаты", в отношении допущенных в обращение в 1918 г. государственных облигаций и купонов, применен не вполне удачно. Ведь это все-таки были государственные ценные бумаги, уже исходно имевшие фактическую и нарицательную стоимость, и изначально имевшие некоторое платежное значение. Например, в напечатанном на самих билетах Гос. Казначейства "Положении" указано: "Билеты Государственного Казначейства принимаются во все платежи государственному Казначейству и государственному Банку, а также в залоги по казенным подрядам и поставкам, и вообще по всем обязательством с казною, по нарицательной цене".
А при выпуске Займа Свободы 1917 г. было объявлено: "Облигации займа будут приниматься в казенные залоги по нарицательной цене, в обеспечение же задатков и ссуд по казенным подрядам и поставкам, в обеспечение рассрочиваемого акциза, а равно таможенных пошлин по ценам, назначаемым Министерством Финансов" (цит. по объявл. в журнале "Нива" № 17, 1917 г. С. 1)
В 1918 г. было допущено их участие в денежном обращении - большевиками по номиналу, антибольшевистскими силами - по фактической стоимости с соответствующими надпечатками. Но, в общем, - это придание платежных функций имевшим нарицательную стоимость государственным ценным бумагам. По сути, для держателей бумаг это было досрочное погашение обязательств и облигаций, а для властей - возможность использовать в качестве столь необходимых наличных денег уже имеющиеся и достаточно хорошо защищенные от подделки номинальные бумаги.
Все-таки общий термин "денежные суррогаты" тут, конечно, формально приемлем, но представляется не слишком удачным в бонистике в качестве чёткого указания именно на этот вид денег, самим таким названием отличающий их от других различных частных выпусков (которые, применяя общий термин, - тоже денежные суррогаты).
Мы живём в мире условностей.
Поэтому соглашусь с Al-r и Александр58.
Сергей Викторович Зверев писал(а):
...
В 1918 г. было допущено их участие в денежном обращении - большевиками по номиналу, антибольшевистскими силами - по фактической стоимости с соответствующими надпечатками. Но, в общем, - это придание платежных функций имевшим нарицательную стоимость государственным ценным бумагам. По сути, для держателей бумаг это было досрочное погашение обязательств и облигаций, а для властей - возможность использовать в качестве столь необходимых наличных денег уже имеющиеся и достаточно хорошо защищенные от подделки номинальные бумаги.
Выпускались Займы Свободы везде по разному: где-то по номиналу, где-то без 5%, где-то по номиналу, с принятием 5% доплаты. И прямой зависимости от эмитента большевика или антибольшевика не было.
Нельзя рассуждать о предмете с точки зрения -"а вот что бы было, ЕСЛИ БЫ " ( в основном это касается политического утройства)
и - с "ОДНОЙ" стороны..... а вот с "ДРУГОЙ" стороны ......
Нельзя применять такой подход.
Это - ИСТОРИЯ.
Это случившийся факт. Его можно только ОПИСАТЬ, и обязательно политически беспристрастно.
"Деньги" - выпускаются только уполномоченным "на это дело" государственным органом. ( его название , в большинстве случаев, печатается на самих деньгах)- поэтому они являются атрибутом этого государства( имеется ввиду только -"центральная" власть) .
Все остальные выпуски ( местных, городских итд ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ власти) - это Суррогат ( как очень точно отметили Сашик и Виницкий -"это некий заменитель чего-то натурального"). Наравне с "настоящими деньгами" они выполняют ту же функцию, но были выпущены не УПОЛНОМОЧЕННЫМ на то "органом"
Касательно "купонов, облигаций итд" - это также Суррогат, но по другой причине. Изначально их выпускали ( печатали) - не как ДЕНЬГИ. ( признак денег - "циркуляция", не применим к ним. )
На момент выпуска они предназначались для других целей. Это своего рода квитанция, по предъявлению которой происходили некоторые финансовые операции.
И только после того, как их наделили одним из признаков денег - они "начали свою жизнь- типа денег"
Дмитрий, я уважаю Ваше мнение, как настоящего бониста, но в некоторых нюансах Вы все же, как я думаю, не совсем правы. Естественно, наверно, в чем-то ошибаюсь и я, не ошибается тот, кто ни о чем не думает (позволил себе перефразировать известную поговорку).
«Бонистику на научные рельсы» известный лозунг бонистов 20-х годов. И многое в этом направлении было сделано, но, к сожалению не все соответствовало «научным рельсам». И последний пример этому работа А.Коняева.
Вся беда в стереотипах, сложившихся в нашем сознании, консерватизме в отношении чего-либо, как правило, подсознательно приобретенного на основе общего мнения (не факт, что верного) или общепринятой научной работы (вызывающей в чем-то сомнения). Я раньше думал так же, как и Вы по отношению к ценным бумагам имеющих хождение в качестве дензнаков и был уверен, что это справедливо.
Но когда начал вникать в вопросы, - а что такое вообще деньги и денежные знаки?, изучая известные во всем мире и действительно научные работы по этим темам, мнение мое стало меняться. Со мной можно не соглашаться, т.к. в этих вопросах я самоучка, но я думаю мнение
Сергея Викторовича Зверева, научного секретаря Союза Бонистов и хранителя нумизматической коллекции Музеев Московского Кремля, должно подтолкнуть многих бонистов, задуматься над поднятыми вопросами.
Dimon писал(а):
Это случившийся факт. Его можно только ОПИСАТЬ, и обязательно политически беспристрастно.
"Деньги" - выпускаются только уполномоченным "на это дело" государственным органом. ( его название , в большинстве случаев, печатается на самих деньгах)- поэтому они являются атрибутом этого государства( имеется ввиду только -"центральная" власть) .
Все остальные выпуски ( местных, городских итд ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ власти) - это Суррогат "
Позволю напомнить, согласно декрета от 16 февраля 1918 года «О выпуске в обращение облигаций «Займа Свободы» в качестве денежных знаков»:
1. Облигации "Займа Свободы", достоинством не свыше 100
рублей, выпускаются в обращение Государственным Банком по
номинальной стоимости и имеют хождение в пределах Российской
Советской Федеративной Республики наравне с кредитными билетами.
2. Купоны, начиная со срочных купонов марта 1918 года,
согласно декрета об аннулировании займов, не подлежат оплате.
Купонные листы, при выпуске облигаций в обращение, отрезываются.
3. Отказывающиеся принимать облигации "Займа Свободы", как
денежные знаки, по номинальной стоимости, подлежат преданию суду и
караются по всей строгости революционных законов.
Председатель Совета Народных Комиссаров В.УЛЬЯНОВ (ЛЕНИН)
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров В.БОНЧ - БРУЕВИЧ
Разве это не выпуск «уполномоченным "на это дело" государственным органом»?
Или выпуск Советами в обращение дензнаков заготовленных другим правительство, хоть изначально и предназначенных по прямому назначению, но без советских атрибутов власти, тоже «суррогат»?
Марки-деньги «суррогат»? Первоначально они предназначались для почты, т.е. почтовые марки.
Что для чего первоначально предназначалось, есть атрибуты гос.власти или нет, это не те параметры по которым делается оценка. Утвержденное властью платежное средство в любом виде, это денежный знак государства обязательный к приему, даже если это будет, что-то не стандартное в нашем понимании. Ибо по заблуждению можно «притянуть за уши», как выразился ранее Виницкий, и причислить к суррогатам и первые расчетные знаки Советов. На них хоть и есть атрибутика государственности (которая в первую очередь и предназначалась, чтобы вызвать доверие у населения), но та же фраза - «обязателен к обращению наравне с кредитными билетами» ( как и в вышеприведенном декрете об облигациях), можно «понимать», что они такие же дензнаки, как и кредитки, хоть и скопированы с марок.
И не важно, что название - расчетные знаки ассоциируется с бухтермином - расчетные квитанции – это только временно, до полной победы революции, а потом будут настоящие денежные знаки. Но все это демагогия.
О какой центральной власти, допустим в 1917-18г, можно говорить, если развалившаяся империя
(подобный случай повторился в 1991г, но обошлось, слава богу, без гражданской войны) в самом центре имела двоевластие, а на окраинах она отсутствовала вовсе. И благодаря местным самоуправлениям , спасающих регионы от полной анархии, стали образовываться автономные республики и законные, поддерживаемые населением правительства со всеми атрибутами государственной власти (опять же подобно 1991г). И, говоря откровенно, до повторной колонизации некоторых регионов, там существовала своя законная центральная власть.
Прошу прощение, если где-то получилось несвязность высказанной мысли, очень хотелось сказать больше и обо всем, но говорить легче, чем писать, подбирая правильные слова, что бы тебя поняли (правда, как правило, получается все наоборот, сбиваешься с мысли сам и путаешь других).
В общем, все вопросы (и суррогаты и власть и т.д.), в одной теме я считаю, обсуждать не совсем правильно. Обсуждая урывками то один вопрос, то другой, мы не найдем в общем «базаре» истину. Стоит разбить на отдельные темы и привлечь настоящих специалистов – историков, экономистов, финансистов, тогда мы продолжим работу соответствующую старому лозунгу -
«Бонистику на научные рельсы» в правильном русле.
. Считать ли Булак-Булаховича официальной властью? Или являлся ли Деникин официальной властью? Здесь может помочь принцип преемственности власти. Большевики вырвали власть у ВП. Их можем считать официальной силой, управляющей страной.
.
Это и есть основополагающая ошибка.
Не надо задаваться таким вопросом. Потому что ответ на него ОДНОЗНАЧНО будет "политизирован", в зависимости от субъективного мнения задающего.
На данный момент ( если мы говорим о Гражданской Войне) на данной территории было только одно ГОСУДАРСТВО - РСФСР. ( Не Россия, а именно РСФСР). А какое оно было - "красное", "белое" или "голубое в розовую полосочку" - нас не интересует.
Поэтому - все выпуски, не санкционированные правительством этого государства - это, по предложенному определению, - "суррогаты".
Вот такое "простое решение"
Мне кажется, что спор идет всё равно о том, кто какие термины ПРИВЫК использовать.
И останусь при своем – ни бутылка водки, ни кофе, ни колбаса не являются суррогатом денег. В силу того, что данные продукты находятся в другой товарной группе, нежели деньги. Пример про доллары и евро интересный, но и он не несет в себе фундаментальной проблемы.
И опять поддержу Dimon с его формулировкой – «Поэтому - все выпуски, не санкционированные правительством этого государства - это, по предложенному определению, - "суррогаты".»
Можно реально спорить до хрипоты, но речь идет, ИМХО, о том, какой термин кому больше нравится. Объективно и "суррогат", и "частный выпуск" имеет право на существование. Я сам никогда не использовал слово «суррогат». Мне оно не симпатично. Но от этого не меняется суть – заменитель=суррогат. Можно разработать (или взять уже наработанную) некую систему, где разделить боны на виды (то о чём писал ali), но почему то думаю, что каждый будет называть так, как привык.
[/quote]На данный момент ( если мы говорим о Гражданской Войне) на данной территории было только одно ГОСУДАРСТВО - РСФСР.
Цитата:
Историки с тобой не согласятся. Правительство Колчака с точки зрения международного права гораздо легитимнее. Именно оно рассматривалось мировым сообществом как правоприемник Империи. Я не говорю о массе других образовавшихся вполне независимых государствах. Просто они все проиграли большевикам.
Саша, своей цитатой ты сконцентрировал суть проблемы.
Что значит " кем- то рассматривалось"?
Мы опять скатываемся на ополитизированную оценку.
Это то же самое, как быть чуть- чуть беременной
Сорри, нельзя.
Или ты беременна- или нет
Любой исторический факт можно рассматривать только с точки зрения уже свершившегося. К нему нельзя добавить: "а вот если...." или " с точки зрения...."
В обоих случаях это не констатация факта, а его интерпретация.
в данный момент времени на карте мира( на данной територии) находилось только одно государство- РСФСР.
Точка.
Никаких- с точки зрения "великих ученых".
ИМХО- тот стереотипов, который придумали для бонистики- " как вспомогательной исторической дисциплины"- и есть самый большой вред, который можно было принести ей.
Не забывайте, что это придумали в 20-х годах, в " коммунистическом" государстве, где любая " наука" априори имела политизированную " коммунистическую"основу.
Бонистике " назначили" быть вспомогательной исторической дисциплиной, каковой она, к сожалению ,не является, и отвечать строго политическим мировозрениям того времени.
Поэтому, если забыть про это определение,- все станет на свои места.
Государстввенные - выпущенные от лица официальной власти и обязательные к приему повсеместно
Региональные - выпущенные местным управлением с согласия официальной власти
Частные - выпущенные частными лицами без разрешения официальной власти.
Суррогаты - это подразделение Государстввенных бон. Они обязательны к приему на государственном уровне, но изначально не предназначенные для оборота.
....
А я соглашусь с , во всяком случае это полностью совпадает с моим мировозрением. На мой взгляд, сам термин "суррогат" актуален лишь для гр. войны, все примеры выпуска заменителей денег в период 90-х годов следует считать частниками.
ПЫ.Сы. Моя бабушка в 50-х годах часть ЗП получала облигацими, но ведь ни у кого не возникает мысль считать их чем-то иным, а не облигациями.
Возьмите определение- " как вспомогательная историческая НАУКА"
Если ему следовать- то мы не имеем права применять в наших диалогах слова" а вот если" и " с точки зрения"
Это противоречит самому определению слова " НАУКА"
Давайте просто поменяем определение.
"Бонистика- это дисциплина, изучающая денежные знаки"
Тогда не будет привязки к слову " история", из-за которого весь сыр- бор.
Возьмите определение- " как вспомогательная историческая НАУКА"
Если ему следовать- то мы не имеем права применять в наших диалогах слова" а вот если" и " с точки зрения"
Это противоречит самому определению слова " НАУКА"
Давайте просто поменяем определение.
"Бонистика- это дисциплина, изучающая денежные знаки"
Тогда не будет привязки к слову " история", из-за которого весь сыр- бор.
Да вроде везде так и написано- дисциплина.
[Скрытый текст]
и еще одно определение:
Бонистика (от французского слова bonistique) - это отдельная историческая дисциплина, которая изучает бумажные деньги (боны) в контексте исторических документов и характеризует политико-экономическое состояние общества и государства на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПЕРИОД ИСТОРИИ.
Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:
сашик писал(а):
Согласен полностью.
Только гуманитарии из доверия за последние 25 лет вышли окончательно.
Не обязательно привязываться к мнению всех гуманитариев. Среди нас, бонистов, есть профессиональные и уважаемые историки, юристы, экономисты, к мнению которых можно прислушаться. И в конструктивном споре найти истинное положение вещей.
и еще одно определение:
Бонистика (от французского слова bonistique) - это отдельная историческая дисциплина, которая изучает бумажные деньги (боны)
в контексте исторических документов........
А против этой, так же . обеими руками - ПРОТИВ
Александр58 писал(а):
b] и характеризует политико-экономическое состояние общества и государства на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПЕРИОД ИСТОРИИ.[/b]
В обоих случаях это не констатация факта, а его интерпретация.
в данный момент времени на карте мира( на данной територии) находилось только одно государство- РСФСР.
Точка.
Так как раз на тот момент на карте мира на данной территории находилось не одно государство, а несколько, в том числе и приемник Империи и союзник по Антанте - Российское правительство Колчака. А вот РСФСР была мало кем признанным мятежным новообразованием. Его центральность только в том, что мятеж произошёл в столицах.
И только потом, с военной победой большевиков они стали единственным (почти) государством на территории Империи.
Если мы это не будем учитывать, то придёться называть суррогатами деньги Колчака, Украины, Бухары, Хивы, Азербайджана ну до кучи и всю Прибалтику - ведь её таки забрали в 1940 году.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Это так, первые мысли, а вообще, вопрос интересный.
историка я высказал в соответствующей ветке.
) , и Сергей Викторович ( 
, во всяком случае это полностью совпадает с моим мировозрением. На мой взгляд, сам термин "суррогат" актуален лишь для гр. войны, все примеры выпуска заменителей денег в период 90-х годов следует считать частниками.
