Термины "Денежный суррогат" и "Частные боны&q

В обсуждении темы рецензии на книгу Коняева, родился вопрос (хотя нет... не родился... он постояно был, просто не обсуждали) о терминах "Денежный суррогат" и "Частные боны"

Источник:
[Прихований текст]

Определение из Юридический словарь, 2000 и Энциклопедический словарь экономики и права. 2005

Цитата:

ДЕНЕЖНЫЕ СУРРОГАТЫ - денежные знаки, не предусмотренные законодательством и вводимые отдельными лицами самовольно. Причина их появления (в основном) - нехватка официальных денежных знаков. Напр., в 1993-1994 гг. в РФ было отмечено введение Д.с. некоторыми предприятиями ввиду их неплатежеспособности, с одной стороны, и необходимостью рассчитываться с работниками предприятий - с другой стороны.

Переписка:

ali писав(ла):

Денежными суррогатами называются ценные бумаги и купоны от них, введенные в денежное обращение. Другими словами - государственные бумаги, не предназначавшиеся изначально для денежного оборота. И вводились в оборот они как раз на государственном уровне. То, о чем говорит автор статьи называется "частные боны" или "частники".

ali писав(ла):

К сожалению качество современных словарей оставляет желать лучшего. Для меня гораздо более весомым является мнение известных бонистов, не один год своей жизни посвятивших изучению предмета. Д. А. Сенкевич, "Государственные денежные знаки РСФСР и СССР, стр. 25, раздел "Денежные суррогаты. 1918г". Содержимое раздела - государственные ценные бумаги и купоны от них, введенные в денежное обращение указом Наркомфина. А. Е. Денисов, "Бумажные денежные знаки РСФСР, СССР и России 1917-2005 годов", ч1., стр. 31, раздел "Суррогаты денежных знаков 1918 года" (Москва 2004 года). Содержимое - аналогично Сенкевичу. Такая же картина в других каталогах. Где составители Юридического словаря 2000 года брали информацию - не известно. Ведь и ДО и ПОСЛЕ него суррогатами считались и считаются именно государственные бумаги и купоны от них. Я не согласен с данным определением. Приводится пример ввода в оборот денежных знаков предприятиями, а не местными администрациями органов власти. Собственник или директор предприятия - частное лицо, которое не обладает правом эмитента. По всем признакам это определение частных денег. Данное определение вносит изрядную путаницу в терминологию бониста.

Сергей Викторович Зверев писав(ла):

Очень точное замечание о возможной путанице в терминологии! Приведенные примеры из современной экономической и юридической литературы как раз и должны были обратить на это внимание. Бонистика - вовсе не изолированная дисциплина! Она в научном плане - часть истории денежного обращения, что, в свою очередь, часть экономической истории государства. Поэтому - стоит ли так легко отбрасывать уже установившиеся экономические термины? Да и с историей не все столь однозначно... Dtlm общее понятие "денежные суррогаты" касается не только бонистики, но также нумизматики и вообще денежного обращения в целом. Например, старинные русские кожаные жеребья, заменявшие в XVII в. мелкие фракции копейки, или в начале 1990-х годов в Москве жетоны на метро (они стоили тогда 50 коп. и в торговле их брали и давали на сдачу по номиналу), или даже японские металлические обувные бирки, которые осенью 1945 г. на Южном Сахалине и Курильских островах заменяли мелкую монету, пока в регион не завезли советские копейки - всё это тоже денежные суррогаты. Полагаю, что термин "денежные суррогаты" является общим для всех не узаконенных государством средств платежа. Но, в любом случае, возвращаясь к исходной теме, напомню. что обозначенные А.Е. Коняевым как "денежные суррогаты", государственные бумажные разменные знаки мелких номиналов 1915 г. "суррогатами" не являются (в любом значении термина). Это законные общегосударственные деньги. Но, быть может, интересные и важные для бонистики вопросы терминологии все-таки следует обсуждать не здесь, а выделить в отдельную "ветку"?

Собственно, предлагается обсудить.

Если мне не изменяет память (пишу на вскидку), то ценным бумагам, которые использовали в качестве дензнаков, прозвище «суррогаты дензнаков» дал Д.Сенкевич и оно закрепилось у всех коллекционеров (если я ошибся по поводу Сенкевича, поправьте, но это не столь важно).
Вообще, начнем с того, что все бумажные денежные знаки сами по себе являются суррогатом, как их верно назвал в свое время Л.Лунц, выражая стоимость других (натуральных) товаров, поскольку деньги легко обмениваются на любой из них. «Товары представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы по количеству затраченного труда, стоимость всех товаров измеряется одним и тем же специфическим товаром, превращая этот последний в общую для них меру стоимости, то есть в деньги» - Карл Маркс «Капитал».
С экономической точки зрения - de facto понятие «деньги» существует, и служат они в гражданском обороте всеобщим орудием обмена, а с точки зрения юриспруденции, de iure это - законное платежное средство. Орудие обращения и законное платежное средство - два различных понятия по своему содержанию, хотя обычно сходны по объему. Но взаимоотношения этих понятий не дают единое определение юридического понятия денег. Государство устанавливает, какое имущество является законным платежным средством (legal tender). В своем строго юридическом значении legal tender, или законное средство платежа, означает "не более чем деньги, выпускаемые правительством, от которых не может отказаться кредитор при уплате этими деньгами причитающегося ему долга"- Nussbaum А. «Money in Law».
Государство, называя предметы, выступающие законным платежным средством, тем самым устанавливает универсальное средство (по терминологии Л.А. Лунца - универсальный суррогат) исполнения по имущественным обязательствам.
Виды имущества, фактически используемые в обороте в качестве денег, как средство оборота и платежа, могут не иметь силы законного платежного средства, и, напротив, вещи, наделенные законом таким свойством, могут отвергаться оборотом в качестве средства платежа (к примеру, российская правовая система не признает иностранные денежные знаки законным платежным средством на своей территории). По поводу связи между понятием денег в экономическом смысле и законным платежным средством Фридрих А. Хайек писал, что, "поскольку правительство владеет монополией на денежную эмиссию и использует ее, чтобы навязать один-единственный вид денег, оно должно, вероятно, также иметь власть приказывать, какими предметами может быть уплачен долг, измеренный в денежных единицах. Но это не означает ни того, что все деньги должны быть "законным средством платежа", ни даже того, что все предметы, которым закон присваивает статус "legal tender", должны быть деньгами".
Тем не менее государство, наделяя определенный вид имущества свойством законного платежного средства, своим авторитетом и своей властью подтверждает и обеспечивает способность имущества, признанного законным платежным средством, независимо от его реальной стоимости, погашать любой денежный долг в размере, обозначенном в качестве номинала денежного знака, как перед кредитором по гражданско-правовому обязательству, так и перед государством по публичным платежам.
Как правило, государство наделяет платежной силой такие виды активов, которые уже выдвинуты и признаны оборотом в качестве средства обращения и платежа.
Выпущенные государством знаки, в том числе ценные бумаг и др. в их качестве, призванные служить деньгами - являются законным платежным средством. Из этого следует, что называть
что-либо выборочно из этого «суррогатом» по отношению к другому, не совсем верно верно. Правильнее было бы выражение, к примеру, - использование облигации «Займа Свободы» в качестве государственного платежного средства (или денежного знака).

Дважды перечитал Ваш пост, но так и не понял, о чем он. Вы очень глубоко копнули. Настолько глубоко, что, похоже, наткнулись на месторождение нефти

Своё мнение о труде "настоящего современного" историка я высказал в соответствующей ветке.


ИМХО: и Алексей( ) , и Сергей Викторович ( ) отчасти неправы оба.
Бонистика, как - "вспомогательная историческая дисциплина" не может оперироватьисторическими фактами в сослагательном наклонении.

Нельзя рассуждать о предмете с точки зрения -"а вот что бы было, ЕСЛИ БЫ " ( в основном это касается политического утройства)
и - с "ОДНОЙ" стороны..... а вот с "ДРУГОЙ" стороны ......

Нельзя применять такой подход.

Это - ИСТОРИЯ.
Это случившийся факт. Его можно только ОПИСАТЬ, и обязательно политически беспристрастно.

"Деньги" - выпускаются только уполномоченным "на это дело" государственным органом. ( его название , в большинстве случаев, печатается на самих деньгах)- поэтому они являются атрибутом этого государства( имеется ввиду только -"центральная" власть) .
Все остальные выпуски ( местных, городских итд ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ власти) - это Суррогат ( как очень точно отметили Сашик и Виницкий -"это некий заменитель чего-то натурального"). Наравне с "настоящими деньгами" они выполняют ту же функцию, но были выпущены не УПОЛНОМОЧЕННЫМ на то "органом"

Касательно "купонов, облигаций итд" - это также Суррогат, но по другой причине. Изначально их выпускали ( печатали) - не как ДЕНЬГИ. ( признак денег - "циркуляция", не применим к ним. )
На момент выпуска они предназначались для других целей. Это своего рода квитанция, по предъявлению которой происходили некоторые финансовые операции.
И только после того, как их наделили одним из признаков денег - они "начали свою жизнь- типа денег"

Любой заменитель, в широком смысле этого слова - суррогат. И мне кажется, сейчас все оперируют просто тем словосочетанием, которое больше нравится - частник, суррогат, местный выпуск и т.д. и т.п.. А суть всего этого одна, согласен с Dimon, всё, что не является официальной валютой, но приравнено/заменяет эту валюту – суррогат.

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

Мне кажется, что Александр58, Вы смешиваете понятия суррогат и эквивалент. Между тем, да, ячменный напиток, является суррогатом кофе. Но деньги это не суррогат ячменного напитка. Суррогат это заменитель, а эквивалент это выражение некой средней или универсальной величины. Суррогатный рубль, худо-бедно может заменить настоящий. Но если вы хотите кофе, бумажными рублями не напьешься. ИМХО, но Ваше сравнение притянуто за уши.

Увы,согласен с Дмитрием Аароновичем.

Добавлено спустя 19 минут 37 секунд:

*Деньги являются всеобщим эквивалентом, так как в них выражается стоимость всякого другого товара. *

Роберт Уоенс,известный по Утопии,считал,что всеобщим эквивалентом являктся время,потраченное на вымолнение работы.Обменные на товар сертификаты были не в денежных единицах,а в часах.
У него были последователи.
Не все так просто.Не надо пытаться проглотить такой большой кусок сразу одним махом.Давайте по-маленьку.

Я разделяю боны на три группы:

Государстввенные - выпущенные от лица официальной власти и обязательные к приему повсеместно
Региональные - выпущенные местным управлением с согласия официальной власти
Частные - выпущенные частными лицами без разрешения официальной власти.

Суррогаты - это подразделение Государстввенных бон. Они обязательны к приему на государственном уровне, но изначально не предназначенные для оборота.

Трудности возникают только в Гражданскую войну. Считать ли Булак-Булаховича официальной властью? Или являлся ли Деникин официальной властью? Здесь может помочь принцип преемственности власти. Большевики вырвали власть у ВП. Их можем считать официальной силой, управляющей страной.

Есть еще Украина и другие республики, на которые развалилась Империя. Безусловно украинские (и все остальные) боны, выпущенные от лица правительств, будут считаться государственными.

Я, как и Александр58, считаю термин "суррогат" неудачным. Понятно его введение просто как условного термина, обозначающего ходивших как денег купонов.
Надеюсь, что в будущем словаре по бонистике напротив него будет стоять "устар."
Суррогат - по определению заменитель чего-то. Суррогатом денег может являться бутылка водки, которой мы могли расплатиться с сантехником за работу. Деньги, какие бы они не были - государственные, частные, региональные - не могут являться суррогатом денег же.
Что касается того, считать ли суррогатом все деньги, не выпущенные центральной властью, то в России это не проходит. Для одной области тогдашней России суррогатом будет одни деньги, для другой -другие. В зависимости от контролирующей территорию власти. А часто на одной территории ходили деньги нескольких властей, часто эмиссия имела по сути эксполитический характер.
Да можно взять наше недавнее прошлое и даже настоящее - в нашей стране нет хождения денег, кроме рублей ЦБ. Однако иной раз платили и сейчас платят долларами и евро. Будем и их называть суррогатами?
По моему мнению, существуют (существовали) деньги центральные, региональные, разного рода частные - но всё это деньги, законные в том смысле, что их признавало население и чаще всего местная власть. Просто все они имеют разный статус.

Все-таки следует разделить: общее экономическое понятие "денежный суррогат", как любой неофициальный заменитель законных денег, и бытующее в бонистике такое название для допущенных в 1918 г. государственных облигаций и купонов.
Видимо, укоренение в российской бонистике такого термина связано с большим влиянием на исследователей и коллекционеров книги А.С. Мельниковой "Твёрдые деньги", вышедшей огромными тиражами двумя изданиями (М., 1971 и 1973). Там сказано: "Весной 1918 года после долгих колебаний Совнарком разрешил обращение в качестве денег облигаций и купонов "Займа свободы", а также купонов государственных процентных бумаг и краткосрочных обязательств государственного казначейства, выпущенных царским и Временным правительствами. Это были первые официально разрешенные при Советской власти суррогаты денег".
А.С. Мельникова была крупным специалистом по русским монетам XVI-XVII вв. и ее труды стали основополагающими по нумизматике "царского периода". Её вклад в развитие и организацию научной нумизматики вообще был очень велик. Поэтому такое определение авторитетного специалиста было принято и в дальнейшем использовано в каталогах и статьях. Хотя в рецензиях на книгу уже тогда было отмечено много ошибок и неточностей именно в области бонистики.
На мой взгляд, термин "денежные суррогаты", в отношении допущенных в обращение в 1918 г. государственных облигаций и купонов, применен не вполне удачно. Ведь это все-таки были государственные ценные бумаги, уже исходно имевшие фактическую и нарицательную стоимость, и изначально имевшие некоторое платежное значение. Например, в напечатанном на самих билетах Гос. Казначейства "Положении" указано: "Билеты Государственного Казначейства принимаются во все платежи государственному Казначейству и государственному Банку, а также в залоги по казенным подрядам и поставкам, и вообще по всем обязательством с казною, по нарицательной цене".
А при выпуске Займа Свободы 1917 г. было объявлено: "Облигации займа будут приниматься в казенные залоги по нарицательной цене, в обеспечение же задатков и ссуд по казенным подрядам и поставкам, в обеспечение рассрочиваемого акциза, а равно таможенных пошлин по ценам, назначаемым Министерством Финансов" (цит. по объявл. в журнале "Нива" № 17, 1917 г. С. 1)
В 1918 г. было допущено их участие в денежном обращении - большевиками по номиналу, антибольшевистскими силами - по фактической стоимости с соответствующими надпечатками. Но, в общем, - это придание платежных функций имевшим нарицательную стоимость государственным ценным бумагам. По сути, для держателей бумаг это было досрочное погашение обязательств и облигаций, а для властей - возможность использовать в качестве столь необходимых наличных денег уже имеющиеся и достаточно хорошо защищенные от подделки номинальные бумаги.
Все-таки общий термин "денежные суррогаты" тут, конечно, формально приемлем, но представляется не слишком удачным в бонистике в качестве чёткого указания именно на этот вид денег, самим таким названием отличающий их от других различных частных выпусков (которые, применяя общий термин, - тоже денежные суррогаты).

Мы живём в мире условностей.
Поэтому соглашусь с Al-r и Александр58.

Сергей Викторович Зверев писав(ла):

... В 1918 г. было допущено их участие в денежном обращении - большевиками по номиналу, антибольшевистскими силами - по фактической стоимости с соответствующими надпечатками. Но, в общем, - это придание платежных функций имевшим нарицательную стоимость государственным ценным бумагам. По сути, для держателей бумаг это было досрочное погашение обязательств и облигаций, а для властей - возможность использовать в качестве столь необходимых наличных денег уже имеющиеся и достаточно хорошо защищенные от подделки номинальные бумаги.

Выпускались Займы Свободы везде по разному: где-то по номиналу, где-то без 5%, где-то по номиналу, с принятием 5% доплаты. И прямой зависимости от эмитента большевика или антибольшевика не было.

Согласен полностью.
Только гуманитарии из доверия за последние 25 лет вышли окончательно.

Мне кажется, что спор идет всё равно о том, кто какие термины ПРИВЫК использовать.
И останусь при своем – ни бутылка водки, ни кофе, ни колбаса не являются суррогатом денег. В силу того, что данные продукты находятся в другой товарной группе, нежели деньги. Пример про доллары и евро интересный, но и он не несет в себе фундаментальной проблемы.
И опять поддержу Dimon с его формулировкой – «Поэтому - все выпуски, не санкционированные правительством этого государства - это, по предложенному определению, - "суррогаты".»
Можно реально спорить до хрипоты, но речь идет, ИМХО, о том, какой термин кому больше нравится. Объективно и "суррогат", и "частный выпуск" имеет право на существование. Я сам никогда не использовал слово «суррогат». Мне оно не симпатично. Но от этого не меняется суть – заменитель=суррогат. Можно разработать (или взять уже наработанную) некую систему, где разделить боны на виды (то о чём писал ali), но почему то думаю, что каждый будет называть так, как привык.

[/quote]На данный момент ( если мы говорим о Гражданской Войне) на данной территории было только одно ГОСУДАРСТВО - РСФСР.

Цитата:

Историки с тобой не согласятся. Правительство Колчака с точки зрения международного права гораздо легитимнее. Именно оно рассматривалось мировым сообществом как правоприемник Империи. Я не говорю о массе других образовавшихся вполне независимых государствах. Просто они все проиграли большевикам.

Саша, своей цитатой ты сконцентрировал суть проблемы.

Что значит " кем- то рассматривалось"?
Мы опять скатываемся на ополитизированную оценку.
Это то же самое, как быть чуть- чуть беременной
Сорри, нельзя.
Или ты беременна- или нет

Любой исторический факт можно рассматривать только с точки зрения уже свершившегося. К нему нельзя добавить: "а вот если...." или " с точки зрения...."
В обоих случаях это не констатация факта, а его интерпретация.
в данный момент времени на карте мира( на данной територии) находилось только одно государство- РСФСР.
Точка.
Никаких- с точки зрения "великих ученых".

ИМХО- тот стереотипов, который придумали для бонистики- " как вспомогательной исторической дисциплины"- и есть самый большой вред, который можно было принести ей.
Не забывайте, что это придумали в 20-х годах, в " коммунистическом" государстве, где любая " наука" априори имела политизированную " коммунистическую"основу.
Бонистике " назначили" быть вспомогательной исторической дисциплиной, каковой она, к сожалению ,не является, и отвечать строго политическим мировозрениям того времени.
Поэтому, если забыть про это определение,- все станет на свои места.

Еще одно дп

Возьмите определение- " как вспомогательная историческая НАУКА"
Если ему следовать- то мы не имеем права применять в наших диалогах слова" а вот если" и " с точки зрения"
Это противоречит самому определению слова " НАУКА"

Давайте просто поменяем определение.
"Бонистика- это дисциплина, изучающая денежные знаки"
Тогда не будет привязки к слову " история", из-за которого весь сыр- бор.

под этой частью - подписываюсь обеими руками

Александр58 писав(ла):

и еще одно определение: Бонистика (от французского слова bonistique) - это отдельная историческая дисциплина, которая изучает бумажные деньги (боны) в контексте исторических документов........

А против этой, так же . обеими руками - ПРОТИВ

Александр58 писав(ла):

b] и характеризует политико-экономическое состояние общества и государства на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПЕРИОД ИСТОРИИ.[/b] .