Пока не утверждаю, но и не исключаю, что все мы, коллеги, являемся свидетелями и участниками бонистической мистификации, разворачивающейся у нас на глазах.
Мистификации ценою минимум в несколько сот долларов или евро за штуку...
Буду рад ошибиться и очень надеюсь, что те наши коллеги, которые прямо причастны к наводнению рынка "изделиями", о которых ниже пойдет речь, выскажутся здесь и смогут привести настолько убедительные доводы по части происхождения этих "изделий", что сами собой отпадут все сомнения по их подлинности.
Итак...
Они появились в количестве вдруг и ниоткуда.
Не раньше 2011-12 гг. (этими датами датированы фотографии, если заглянуть в их свойства, аверса и реверса, первого такого "изделия", попавшегося мне на глаза на "Молотке").
Они неизменно в отличном (aUNC-UNC) состоянии (в моей обширной базе "яичниц", которую я пополняю с 2008 г., насчитывающей, кроме заведомых фальшаков, изображения нескольких сотен "яичниц", претендующих быть подлинными, нет ни одного экземпляра этого "изделия" со следами обращения).
На разных площадках были неоднократные проходы этих "изделий" в 2012-ом и последующие годы.
На слетах в Валькенбурге в 2014-15 гг. российские коллеги их продавали едва ли не десятками.
Их легко грейдят грейдинговые компании - видел уже "ZG" и "ICG".
Они очень хороши - и бумагой, и гаммой красок не отличимы (конечно, визуально) от заведомо подлинных "яичниц", а по части синхронизации прогонов каждой стороны - даже заметно лучше.
Они точно не изготовлены простым копированием (размножением) какого-то одного образца, ибо незначительную и различную (не одинаковую у разных экземпляров) асинхронность в прогонах все же можно найти, как и несколько позиций расположения серийного номера.
И все бы с ними было хорошо и просто замечательно, если бы не несколько (минимум - полдюжины) характерных "признаков", одинаковых у всех экземпляров обсуждаемого "изделия", напрочь отсутствующих у заведомо подлинных "яичниц".
Не буду акцентировать внимание на всех характерных "признаках" обеих сторон этого "изделия" и укажу только на два самых бросающихся в глаза на реверсе - в слове "KARBOWANCOW": черную точку под левой ножкой буквы "К" и большую круглую черную точку-пятно над левой палочкой буквы "W".
Справедливости ради замечу, что, как говорят, один из российских коллег, предлагавших в Валькенбурге публике сие "изделие", сам обращал внимание интересующихся на некоторые характерные его "признаки", характеризуя их совокупность словами "интересное клише" или что-то вроде этого.
К сожалению обладателей таких "изделий", я пока не вижу мало-мальски убедительных, пусть даже только умозрительных, доводов в пользу их подлинности.
Версию их выпуска украинским правительством - можно отбросить сразу по причине полного отсутствия таких экземпляров с признаками нахождения в обороте.
По той же причине крайне маловероятной представляется и версия их возможного выпуска большевистской Россией: целью такого выпуска могло быть только внедрение их в оборот в качестве финансирования идеологически близких групп для ведения подрывной деятельности в Украине, а значит, какое-то их количество непременно должно было попасть в оборот.
От себя замечу, что есть другие, более подходящие на роль большевистских подделок кандидаты (типы клише), но сейчас разговор у нас не об этом...
Если не предполагать некие "чудеса",то хочется сказать,что во время гражданской войны у большевиков было супер-оружие- свеженапечатанные царские деньги.Все остальные бумажки для основных слоев населения- подделки. Тратить время и ресурсы на подделывание подделок - не прагматично,не по- революционному.Так что если искать незаконных изготовителей- не среди большевиков.
Но это мое мнение.
Эти знаки уже давно широко обсуждались и у многих сложилось мнение в сторону их неподлинности.
Насколько давно (по данным, которыми я располагаю, они появились не раньше 2011 г.)?
И где институционально (форумы, темы) они обсуждались?
И, конечно, хотелось бы услышать вторую сторону - коллег, через чьи руки прошли десятки точно таких же "изделий", а также тех, кто имеет что аргументированно сказать в пользу их возможной подлинности...
Так что если искать незаконных изготовителей- не среди большевиков.
Но это мое мнение.
Со слов Олега, Юрий Артемьев (а он наверное был самый главный специалист по Украине, полжизни провел в архивах) говорил, что яичницу печатали большевики, и он знал, как отличить советский выпуск.
По моим наблюдениям позже. Всплыло несколько сот штук минимум в прессе.
А обсуждалось конечно же не на форумах.
Спасибо, а то я уж, было, решил, что что-то пропустил и проглядел...
Возможно, что и чуть позже, поскольку массовые проходы приходятся на годы, начиная с 2014-го.
Тот экземпляр, фотографии которого опцией "свойства" датируется как самый ранний в моей базе, несколько странен тем, что аверс датируется июнем 2011, а его реверс - мартом 2012 г.
Количество "всплывших" экземпляров "с признаком" впечатляет!
Оно, конечно, хотелось бы узнать достоверные подробности и обстоятельства этого загадочного "всплытия", но, похоже, рассчитывать на это особо не приходится...
Со слов Олега, Юрий Артемьев (а он наверное был самый главный специалист по Украине, полжизни провел в архивах) говорил, что яичницу печатали большевики, и он знал, как отличить советский выпуск.
Придерживаюсь на этот счет того же взгляда, что и покойный Юрий Артемьев, более того - имею веские доказательства, что большевики печатали "яичницы", и хорошо себе представляю, чем они отличались от подлинных, украинских.
В контексте же поднятой мною темы важно то, что большевики не могут быть "авторами" обсуждаемых нами "яичниц" "с признаком", ибо то что большевики печатали - они находили возможность доставить к "месту" и "пустить" в оборот по прямому назначению, чего в нашем случае точно нет (ни единого экземпляра "с признаком" со следами обращения).
В ужасе от злодеяний большевиков- прямо вижу как Троцкий,Сталин и Ильич дали задание ЭЗГБ печатать банкноты для подрыва денежной системы Пана Атамана Грициана Таврического...
Я к тому, что мы с большой долей вероятности можем говорить о выпуске в обращение свеженапечатанных или напечатанных ранее и просто попавших в руки новой власти купюр.Решения эти вряд ли принимались в Кремле.А местным товарищам просто надо было решать местные проблемы, не исключа , что "советскими"некие серии стали случайно.Нельзя забывать и обычных фальшивомонетчиков-им не до политики.а вот потом их творчество обросло мифами( как,например, про печатание советских денег фашистами).
Но вернусь к теме -лично я получил пяток "яичниц"Unc году в 14-15 и предложение купить свеженайденные штук сто из Восточной Европы . Не договорились.Заменил свою AU на новую Unc и более они мне не предлагались.Подумал,что была пачка ,которую таки продали в одни руки.Итого,предложение было одно 2-3 года назад.Кстати,предлагавший говорил о неком количестве бумаг в худшей сохранности за дешевле, но я их не видел.
то что большевики печатали - они находили возможность доставить к "месту" и "пустить" в оборот по прямому назначению, чего в нашем случае точно нет (ни единого экземпляра "с признаком" со следами обращения).
Не сильно интересовался темой, но насколько я помню, речь шла не о подделках в общепринятом смысле, а о печати этих знаках для собственных нужд в том числе и на контролируемой (или условно нейтральной в реалиях гражданской войны) территории. Этакая упрощенная аналогия с 10 крб 1919 года.
То есть для местных (харьковских) большевиков это были такие же подделки, как для питерских свеженапечатанные царские с подписью Шипова.
Обычная история тех лет - местной власти очень нужны деньги, центр затягивает поставки. Выход один - печатать собственные - либо новые непривычные (и это конфликт с центральной властью), либо как-то уже знакомые населению.
Я к тому, что мы с большой долей вероятности можем говорить о выпуске в обращение свеженапечатанных или напечатанных ранее и просто попавших в руки новой власти купюр.Решения эти вряд ли принимались в Кремле.
Решения принимались в Кремле - в том числе и на самом высоком уровне (Ульянов-Ленин В.И.).
Лаг между точно известным документально количеством (суммой) вывезенных большевиками при оставлении Украины допечатанных и недопечатанных "яичниц" и суммами в украинских сотках отпускавшихся по распоряжению "самого" для поддержки "украинских товарищей" - огромен (в разы).
Kamp писал(а):
Но вернусь к теме -лично я получил пяток "яичниц"Unc году в 14-15 и предложение купить свеженайденные штук сто из Восточной Европы . Не договорились.Заменил свою AU на новую Unc и более они мне не предлагались.Подумал,что была пачка ,которую таки продали в одни руки.Итого,предложение было одно 2-3 года назад.
Сверим, так сказать, часы...
Надеюсь, речь идет именно о "яичницах" "с признаком", а не просто об "яичницах" в состоянии Unc?
Можно ли конкретизировать (если, конечно, известно) понятие "из Восточной Европы"?
И очень интересно - из какого расчета (за штуку) предлагался Вам крупный (100 штук - пачка) опт?
Не сильно интересовался темой, но насколько я помню, речь шла не о подделках в общепринятом смысле, а о печати этих знаках для собственных нужд в том числе и на контролируемой (или условно нейтральной в реалиях гражданской войны) территории. Этакая упрощенная аналогия с 10 крб 1919 года.
Не совсем так.
О выпуске для обращения на контролируемых ("условно нейтральных") территориях речь не шла и не могла идти, ибо еще в бытность советского правительства в Киеве (в феврале-марте) большевики своим декретом аннулировали украинские сотки.
Иное дело - выпуск для "поддержки товарищей" на неконтролируемых территориях.
Солидарен с Al-r - в неразберихе войны, когда власти могли меняться несколько раз на некой территории,можно говорить об использовании "того что было" в своих целях. Некогда,некем и нечем планировать, осуществлять и т. д. многоходовки.И местным товарищам удобнее дать то, что в наличии, чем заказывать в Центре изготовление и ждать доставку.А есть еще такие примеры (доказанные) времен Гражданской войны? Повторюсь- я про операции, разработанные(или хотя бы одобренные) в Центре, напечатанные в Москве-Питере банкноты и доставленные к месту диверсии?
Само собой , я не отрицаю наличие самых разных изготовленных на местах банкнот ( включая нарисованные Попандопуло и огрифованные партизаном Гикало).И, конечно, просто фальшивые .Но сравнивать операции по внедрению бумаг Варнерке и наполеоновских просто не с чем.
По вопросу о Восточной Европе отвечу через несколько дней.
Решения принимались в Кремле - в том числе и на самом высоком уровне (Ульянов-Ленин В.И.).
Лаг между точно известным документально количеством (суммой) вывезенных большевиками при оставлении Украины допечатанных и недопечатанных "яичниц" и суммами в украинских сотках отпускавшихся по распоряжению "самого" для поддержки "украинских товарищей" - огромен (в разы).
Видимо, мне нужно лучше объяснить суть процитированного фрагмента.
Когда я говорю об "огромном лаге", то имею в виду то, что сумма официально выставленных украинскими властями к советской России претензий за вывезенные большевиками на территорию РФ украинские допечатанные и недопечатанные "яичницы" (украинская сторона требовала их вернуть) в разы меньше тех конкретных сумм в украинских 100-ах, которые по распоряжению Ленина передавались "украинским товарищам" - именно так, а не наоборот.
Отсюда и делайте выводы...
Но тема у нас не об этом и о большевиках мы вспомнили только для того, чтобы показать, что "яичницы" "с признаком" - не их рук дело.
А если не их, и не украинских властей, и не фальшивомонетчиков того времени, и стали известны только в последние пять лет, то, получается...
Архивы, чьи-то полжизни в там, Ильич, и ни одного документа - это и есть настоящий уровень конспирации
Все не настолько безнадежно...
Еще раз обращаюсь ко всем коллегам, имеющим что сказать об обстоятельствах "всплытия" партии обсуждаемых "изделий", с просьбой поделиться (тут или "в личке") "тайным знанием"...
Еще раз обращаюсь ко всем коллегам, имеющим что сказать об обстоятельствах "всплытия" партии обсуждаемых "изделий", с просьбой поделиться (тут или "в личке") "тайным знанием"...
А что Вы хотите?
Что бы кто-то признался, что имел отношение к изготовлению этих знаков (если это подделки)?
Или сказал, что они подлинные, используя аргументы типа "мамой клянусь - из архива лично спёр!/Поверь - клад нашёл, век воли не видать"?
Видимо заинтересованным лицам самим придёться досконально изучить предметы путём сравнения с заведомо подлинными, лучше с образцами - на микроскопе посмотреть структуру бумаги, способ печати.
Да и вообще внести ясность с этим выпуском - что там произошло с неперевёртышами, коричневыми цифрами и подписями, сколько вообще вариаций яичницы и откуда они взялись.
Ведь никаких вменяемых работ по Украине нет, кроме ценника Харитонова. Почитать нечего.
Короче, Вам и карты в руки - изучайте, читайте архивы, газеты, потом всем и расскажите, что это было.
Вот меня в частности сильно интересует (если это подлинники), отчего на всплывших знаках прогоны идеально совпадают, а не наезжают друг на друга, как обычно бывало при том способе печати.
Кстати, приснопамятный "Новороссийский клад" (где всплыло вообще под десяток тысяч пресса) раскололи именно по бумаге, которая никогда не применялась ранее ни на одной из найденных серий.
А потом уже обнаружили, что и печатали скорее всего не с камня.
А что Вы хотите?
Что бы кто-то признался, что имел отношение к изготовлению этих знаков (если это подделки)?
Или сказал, что они подлинные, используя аргументы типа "мамой клянусь - из архива лично спёр!/Поверь - клад нашёл, век воли не видать"?
Вовсе нет, на этот счет ни малейшей надежды я не питаю...
Но поскольку, как Вы сами это подтвердили, в узких кругах давно велись разговоры, скажем так - сомневающихся (трезвомыслящих), и, очевидно, высказывались какие-то предположения, циркулировали какие-то слухи, обсуждались какие-то детали, то все это очень даже могло бы помочь в понимании того, откуда у этих "изделий", уже благополучно осевших в десятках (если не сотнях) коллекций, "ноги растут".
На самом ведь деле проблема не в "яичницах" "с признаком" (их легко по характерным же "признакам" определить).
Все может быть намного хуже (очень надеюсь, что я ошибаюсь на этот счет).
Не странно ли, что неизвестные пока изготовители обсуждаемых "изделий", которые смогли решить вопрос подбора соответствующих оригиналу (по внешним признакам) бумаги и красок, добились высокого качества печати и в мельчайших деталях воспроизвели клише, тем не менее "недоглядели" в изготовленном клише с полдюжины бросающихся в глаза "детских" "ляпов", из которых несколько практически невозможно не заметить (если не сразу, то погодя)?
Опять же, не странно ли, что продавец мелкого опта в Валькенбурге предупредительно обращал внимание потенциальных покупателей на особенности клише "изделия"?
Не возникает ли в итоге логического ощущения, что "яичницы" "с признаком" - это всего лишь "отвлекающий маневр" и "операция прикрытия" чего-то большего?
Вот в чем вопрос...
Al-r писал(а):
Короче, Вам и карты в руки - изучайте, читайте архивы, газеты, потом всем и расскажите, что это было.
Не странно ли, что неизвестные пока изготовители обсуждаемых "изделий", которые смогли решить вопрос подбора соответствующих оригиналу (по внешним признакам) бумаги и красок, добились высокого качества печати и в мельчайших деталях воспроизвели клише, тем не менее "недоглядели" в изготовленном клише с полдюжины бросающихся в глаза "детских" "ляпов", из которых несколько практически невозможно не заметить (если не сразу, то погодя)?
Опять же, не странно ли, что продавец мелкого опта в Валькенбурге предупредительно обращал внимание потенциальных покупателей на особенности клише "изделия"?
Не возникает ли в итоге логического ощущения, что "яичницы" "с признаком" - это всего лишь "отвлекающий маневр" и "операция прикрытия" чего-то большего?
Не вижу ничего странного.
Во-первых, никто ни в Валкенбурге, нигде ещё никого ни о чём не предупреждал.
Яичница знак простой, но в прессе нечастый, и всплытие сотен анцовых знаков вызывает подозрение у любого дилера. С чем все и согласились, но ни у кого (и у меня в том числе) не возникло желания заниматься этим дальше.
Во-вторых, как человек интересующийся изготовлением фальшивых денег достаточно подробно, могу сообщить, что идеальных подделок не существует. Даже изготовленные на государственном уровне имеют свои огрехи.
Наверное потому, что иначе их нельзя отличить от подлинных и назвать подделками...
И "наполеоновски", и британские - всех их в итоге можно отличить от натуры.
Давайте допустим, что эти яичницы подделки. Понятно, как их изготавливали:
- Было техзадание специалистам - они сделали с какого-то образца вещь, причем скорее всего повторили "признаки" (скорее всего они были и на оригинальном варианте, с которого копировали).
- "Ляпы" эти если и были, абсолютно не критичные для успешной продажи партии, что и подтвердилось экспериментально. Зачем заниматься перфекционизмом, если и так купят?
Ну и в-третьих - реализация 10 000 подделок Юга России - это например, не "чего-то большее"?
Вообще, конкретно по этим соткам вопрос очень простой. Повторюсь - надо просто посмотреть в микроскоп бумагу и способ печати. Если они идентичны натуральным, значит остальные сомнения в их подлинности надо считать несущественными.
По Югу мы так и сделали, признав их подделками. Украиной я интересуюсь меньше, руки не дошли.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы из этого форума
