На днях зашёл разговор с коллегой о расчётном знаке 50 000 рублей 1921 года с в/з как у военных займов.
Известно, что его первый каталогизировал Кардаков, а далее он попал во все каталоги.
Разговор был в том ключе, что вопрос о подлинности этого знака якобы пока открыт.
Я же полагаю, что это фальшивка в ущерб обращению на основании следующих фактов:
- существует документ, в котором говорится о подделке подобного рода,
- внизу представлены для сравнения фрагменты изображения этого знака и обычного.
Смотря на них, говорить о явной подражательности рисунка, как о вариации клише какой то фабрики можно только в том случае, если будет доказано, что помимо известных фабрик Гознака статуса официальной удостоилась ещё одна - например "Марьинорощинская".
Сложный вопрос. У меня были телеграммы Госбанка отпечатанные на бумаге с таким же в/з (ковер). Фрагмент подобной телеграммы и штамп с датой прикрепил.
Если исходить от обратного, что в Госбанке могли позволить печать бланков документооборота на такой бумаге, так почему не могли они печатать и деньги.
А по поводу качества печати - краска на разную бумагу ложится по разному. Радикальных различий в клише не заметил.
И приведенный знак и прочие (без в/з, с в/з), не вкладывающиеся в схему СЕРИЯ-ПОДПИСЬ по умолчанию считаются фальшивыми.
Но.....
Заранее извиняюсь перед Александром, что ухожу в сторону от основной темы. Себе отложил два знака (сканы прикрепил) без в/з (серия АР) и с в/з стандартным (серия АЫ). Оба не в схеме, но и откровенными фальшаками назвать не могу.
На мой взгляд, Саша и Леша правы. Как бы не ложилась краска, таких "кривых" шрифтов еще поискать. При увеличении все четко видно, не может Гознак ТАКОЕ напечатать.
... У меня были телеграммы Госбанка отпечатанные на бумаге с таким же в/з (ковер)...
Так все верно, бумага то использовалась, это факт! Но и примеров фальшивых знаков на подлинной бумаге, их не мало! И как правило, это 21-22 годы! И уж что, что, а кустарная печать на лицо!
А по поводу качества печати - краска на разную бумагу ложится по разному. Радикальных различий в клише не заметил.
Если взять 3-ю разновидность (с малыми звездами), то качество печати там хуже, чем на "крупнозвездной" и лучше, чем на "крестовой". Можно предположить, что сначала печатали на бумаге с крестами. Напечатали очень мало, получилось очень плохо. Стали печатать на бумаге с малыми звездами. Напечатали больше, получилось лучше, но все равно плохо. Перешли на 3-ю бумагу и распечатались.
Делать выводы на основе качества изображения, по-моему, все же не стоит.
А какой смысл делать фальшаки на бумаге с неутвержденным ВЗ? Тогда уж проще печатать на бумаге вообще без ВЗ.
Вношу уточнения по фабрикам:
Номинал 25 000 руб. серии АП и номинал 50 000 руб. серии АХ
на бумаге с водяным знаком «Светлые 6-лучевые звёзды»
печатались на Уральской фабрике г. Перми.
Номинал 50 000 руб. серии АА на 17-ой типолитографии ВСНХ Москва.
Номинал 50 000 руб. серии АЛ на 1-ой Московской фабрика.
У номинала 50 000 руб. на бумаге с водяным знаком «Ковровый рисунок - кресты»
Пока зарегистрированы два расчетных знака это:
серия АА-009 кассир Л. Оников и серия АЛ-017 кассир З. Солонинин.
Причем, нужно отметить, что они соответствуют утвержденной
схеме защиты для расчетных знаков образца 1921 года
Почему он сложный, Вячеслав?
Парамонов нашёл документ того времени, согласно которому знаки с таким вз были фальшивыми. Теоретически уже на этом можно закончить обсуждение.
Цитата:
И приведенный знак и прочие (без в/з, с в/з), не вкладывающиеся в схему СЕРИЯ-ПОДПИСЬ по умолчанию считаются фальшивыми.
Я не словом не обмолвился о грифовании (хотя и это безусловно аргумент), зная о последних изысканиях Баранова о том, что иногда случалась банальная человеческая ошибка в защите.
В первую очередь хотелось обратить внимание коллег, у которых нет в коллекциях такой банкноты, на огромные различия в клише знаков, которые не могли возникнуть на Гознаке.
Цитата:
А по поводу качества печати - краска на разную бумагу ложится по разному.
Вячеслав, дело в том, что эти знаки печатались не с камня и растекания краски такого характера, как бывает например на ВСЮРе быть не должно.
Да и при растекании не исчезают элементы узоров, не меняется геометрия рисунка.
Зная метод копирования клише (их уже с середины XIX не резали вручную, а механически размножали как раз для исключения различий в настоящих знаках) невозможно допустить существования какого-то кривого клише, к тому же на которое попала всего одна неутверждённая стопа бумаги.
Цитата:
в Госбанке могли позволить печать бланков документооборота на такой бумаге, так почему не могли они печатать и деньги.
Они и печатали. Только не деньги, а Военные займы.
А вообще, согласно подобной логике - фальшивые керенки на вексельной бумаге могут вполне быть настоящими, и "марьинорощинские" 10 000 руб 1922 года на оригинальной бумаге настоящие, да и вообще любые подделки на простой бумаге - ведь были документы на бумаге без воды - так же могут быть настоящими.
Конечно же это не так.
В предыдущих случаях и в этом была простая кража (или находка) бумаги, которую использовали фальшивознатчики, прекрасно зная о том, что население в первую очередь убедится в наличие вз и дальше смотреть вряд ли станет, особенно учитывая тот факт, что вариаций вз на каждой эмиссии было множество.
Постарался выдержать паузу. И сообщу следующее:
В моем понимании это тоже фальшак, но...., фальшак ИЗЫСКАННЫЙ.
Al-r писал(а):
Почему он сложный, Вячеслав?
Парамонов нашёл документ того времени, согласно которому знаки с таким вз были фальшивыми. Теоретически уже на этом можно закончить обсуждение.
Фальшивый для кого??? Существующего на то время правительства, которое до конца не утвердилось. Фальшивый среди частных, местных и старых знаков, которые пользуются популярностью у населения больше, чем центральные выпуски?
Я точно так же имею документы по другим выпускам, которые регламентируют обращение определенных денег в данном регионе и в данное время.
прекрасно понимаю специфику вопроса, не надо выкладывать документ, но вкратце содержание - поможет расставить приоритеты.
Al-r писал(а):
использовали фальшивознатчики, прекрасно зная о том, что население в первую очередь убедится в наличие вз и дальше смотреть вряд ли станет, особенно учитывая тот факт, что вариаций вз на каждой эмиссии было множество.
Не соглашусь. У населения складывались определенные приоритеты доверия к тем или иным деньгам. Введение новых широко извещалось среди населения, но это вовсе не значило всенародную любовь и приятие новых денег.
И Вы, как человек работающий с документами наверняка заметили следующие проблеммы , существующие на то время:
- недостаток полиграфического оборудования.
- недостаток бумаги и использование всего что есть "под рукой".
ИТОГ: да, для себя считаю данный выпуск фальшывым, но разговор о качестве клише ГОЗНАКА для переходных денег в одноцветной печати считаю не совсем корректным.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы из этого форума
