Кардаков был великий систематизатор и создал гениальный каталог.
Более лучшего и сбалансированного каталога по гражданской войне (Империю и Центр там смотреть не надо) до сих пор не выпустили. Цен более актуальных, чем там, нет - с той точки зрения, что можно отличить простой знак от не рядовых и редких. Это касается абсолютного большинства бон, за не- большим исключением, в основном всплывших после 53 года - Касимов, Сев. Россия, Юденич, Родзянко и т.д.
Так же Кардаков недооценил пробники и некоторые другие редкие знаки, которые не проходили через его руки, когда он представлял СФА в Германии.
Рядовой материал оценен им достаточно точно.
На счёт коэффициента вопрос сложный, на разных регионах он разный - зависит от популярности бон. Скажем есть 1:100 (долларов) , а на Прибалтике он может быть 1:10.
Несмотря на всю гениальность Кардакова, его каталог устарел. В нем есть пробелы и неточности. Даже если опустить регионалов, неточности имеются и в общеобязательных бонах.
Поэтому согласен с Vasya: этот каталог - точка видения бонистики полувековой давности.
Но справедливости ради надо заметить его фундаментальность.
В нем есть пробелы и неточности. Даже если опустить регионалов, неточности имеются и в общеобязательных бонах.
Не надо опускать регионалов. Именно их обсуждаем. Хотелось увидеть примеры пробелов и неточностей - их множество, как я понял из контекста Вашего сообщения.
А самое главное, ещё очень хочется увидеть указание на каталог, где эти пробелы восполнены, а неточности исправлены и, что весьма важно, дана сбалансированная оценка знаков.
В нем есть пробелы и неточности. Даже если опустить регионалов, неточности имеются и в общеобязательных бонах.
Не надо опускать регионалов. Именно их обсуждаем. Хотелось увидеть примеры пробелов и неточностей - их множество, как я понял из контекста Вашего сообщения.
А самое главное, ещё очень хочется увидеть указание на каталог, где эти пробелы восполнены, а неточности исправлены и, что весьма важно, дана сбалансированная оценка знаков.
Как минимум неточности по денежным суррогатам. Включены некоторые номиналы, которые не попадали ни когда в период оборота. Исправлены в каталоге Сенкевича.
Как я понимаю, каталог назвать устаревшим только из-за трёх-пяти купонов (которые, кстати, привычно относят к Центру, а мы говорим о "регионалах") нелепо.
Значит, Вы имели ввиду и упомянутые Вами пробелы - сиречь некаталогизированные знаки. Это серьёзнее. Каталог, в котором множество пробелов, конечно, должен считаться устаревшим. Так может назовёте навскидку какое-нибудь количество неописанных Кардаковым бон Гражданской войны? И сколько должно быть таких знаков по Вашему мнению для устаревания - 1, 10, 100?
О неточностях каталога я сам упоминал и могу назвать ещё множество, но они не не заслоняют суть этой книги - пока это единственный каталог, который может помочь начинающему бонисту наиболее точно атрибутировать знак , и самое главное - его редкость.
И ещё интересно, так для общего развития - что за точка зрения была у бонистики полвека назад (отраженная у Кардакова) и чем это она отличается от сегодняшней?
Кардаков, Денис и Пик, это не догма. Наличие самого лучшего каталога не освобождает от знания темы.
Если заговорили по редкости. Пробежимся бегло по Сибири по Кардакову. На взгляд начинающего бониста.
1) 200р 1й разряд со штампом Благовещенска по цене Иркутска. По Кардакову они стоят одинаково.
2) молотки с кяхтинской регистрацией в 3,5 раза дороже Читинской регистрации.
3) Медведевские 25 и 100 оценены дороже Земской Власти Прибайкалья.
4) 500 р Тряпицынские реже, чем все варианты 1000 в разноцветии.
5) Благовещенские розовые чеки в одну цену.
6) Красноярск всекобанк 3р недооценены.
7) 88 гб не расценены по частоте встречаемости штампов и не выделены 2 выпуска ценных бумаг при Колчаке и период до Колчака.
8) Зейские чеки не выделены по редкости кроме 50 р чека.
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Ali писал(а):
Как минимум неточности по денежным суррогатам. Включены некоторые номиналы, которые не попадали ни когда в период оборота. Исправлены в каталоге Сенкевича.
Сенкевич это по Советским выпускам купонов. На территориях занятых иной властью были свои сроки, номиналы, законодательно оформленные.
Уважаемый Al-r, нелепо говорить о том, что каталог Кардакова - это лучшее, что может быть в руках начинающего бониста. Сравните объем Кардакова и Рябченко. Каталог последнего (несмотря на миллион недостатков, присутствующих в нем) является сегодня наиболее полным.
Уважаемый Али!
Для начинающего бониста важно в первую очередь понять, насколько ценен тот или иной знак. Ведь в конце концов он платит свои собственные деньги, и иногда не малые, разным диллерам.
У Кардакова всё ясно - 10 марок - не простой знак, 20 марок - редкий, марка-две - рядовой.
Исключения, связанные с "всплытием" знаков редки и я о них упомянул.
Что начинающий бонист поймёт, если увидит у Рябченко цену 10 долларов? Да ничего! Ему нужно понимать, идёт ли речь о частниках, где Рябченко умножил на десять цены Соколова - тогда это редкий знак, или это Кардаковские боны, где у него был другой коэффициент. Цены абсолютно разбалансированы и не информативны, множество откровенных ляпов.
А ещё начинающий бонист может быть введён в заблуждение тем, что ему благодаря этому полному каталогу, продадут под видом боны марку, облигацию или билет куда-нибудь.
Вот такой каталог просто вреден.
Всё-таки давайте не быть голословными- приведите пример множественной неполноты каталога Кардакова, что бы это повлияло на действия и понимание начинающего бониста. И чем таки отличается взгляд на бонистику пятидесятилетней давности от сегодняшнего? А то у меня создаётся впечатление, что мы говорим о каких-то разных книгах.
И ещё, чтоб Вы знали, каталог Чучина писал не лично Чучин, а коллектив авторов, в том числе и Кардаков. И вот он-то действительно архаичен.
Абсолютно согласен с мнением Al-r..а
Нужно провести чёткую границу между КАТАЛОГОМ и ЦЕННИКОМ.
В большинстве случаев, эти две вещи путают, и приписывают одной - недостатки ( или достоинства) другой.
Как , КАТАЛОГ, "Кардаков" до сих пор являтся непреложным авторитетом. Т.е. заложенная в нём СИСТЕМА каталогизации - одна из лучших, на которой постороены практически все остальные ( вышедшие после).
А вот как ЦЕННИК - увы, его постигла такая же участь, как и любое "печатное"( т.е. напечатанное на бумаге) издание - как только он поступил в продажу - он "неадекватен". Т.е это "мёртворождённый" предмет. Ценник (любой) - отражает субъективное мнение его составителей - к сожалению -не всегда верное. Поэтому он годится только для "быстрого" ознакомления, или вообще не годится - так как рынок ценообразования постоянно находится в движении- и "вчерашние" законы "завтра" уже не действуют.
Живой пример - в ноябре с.г. на аукционе В&М была продана редкая банкнота - за 1650 баксов. В аннотации к лоту были приведены статистические данные : В 72году её продали через аукцион за 100 баксов, а её последний покупатель расстался с 4140 баксами в 2007 году на этом же аукционе.
Можно по разному относится к тому же Кардакову, Пику, или Рябченко.
Как и все мы, люди, - они могли ошибаться в каких то деталях, но это не изменит основополагающего подхода - они вложили свой труд( и немалый) в эти издания - и достойны только уважения.
А "выискивать", и громогласно показывать их ошибки - при этом не предлагая взамен ничего равнозначного - это удел
Создай такой=же по уровню труд, издай его..... подожди 20-30 лет.....и посмотри, как будующее поколение будет точно также "клевать" тебя, за найденные ими ошибки
Для начинающего бониста важно в первую очередь понять, насколько ценен тот или иной знак. Ведь в конце концов он платит свои собственные деньги, и иногда не малые, разным диллерам.
У Кардакова всё ясно - 10 марок - не простой знак, 20 марок - редкий, марка-две - рядовой.
Начинающему бонисту действительно надо знать, насколько знак редок. Но начинающий бонист на то и начинающий, что ему врят ли что-то скажут цены в Кардакове. Чтобы понять относительность цен в Кардакове - нужно основательно его изучить. А даже изучив, и увидев цену в 50 марок в каталоге, начинающий бонист поймет, что это редкая вещь. НО на вопрос: стоит ли за нее отдавать 3000 долларов - ответить не сможет.
И в этом смысле пользы от Кардакова столько же, сколько от Рябченко.
Al-r писал(а):
Всё-таки давайте не быть голословными- приведите пример множественной неполноты каталога Кардакова, что бы это повлияло на действия и понимание начинающего бониста.
Вы предлагаете мне провести сравнительный анализ современных каталогов с каталогом Кардакова? То есть, я должен проанализировать Рябченко и найти в нем всё то, чего нет в Кардакове? Или сравнить с Денисовым и показать, где у Кардакова есть пробелы?
К слову, я пользуюсь каталогом Рябченко 2ого издания (красный). Третье издание (синий трёхтомник) не удобно.
Еще (крайне редко) использую каталог Кириченко, оченка редкости в котором так же соответствует действительности.
До недавнего времени пользовался книгой Сенкевича для ориентирования в суррогатах. Теперь использую свой каталог.
Но я вообще не смотрю на колонки цен! Никогда!
Al-r писал(а):
И чем таки отличается взгляд на бонистику пятидесятилетней давности от сегодняшнего?
Хотя бы открытием новых тем в русской бонистике (а ведь мы обсуждаем именно русскую бонистику?). Например, ВнешПосылТорг. Большая, объемная, интересная тема. Или я не прав?
Или те же отрезные купоны (суррогаты). Интереснейшая тема. Объективно - материал редкий. А в Кардакове представлен очень плохо!
Так же прибавилось число открытых за последние 60 лет разновидностей.
Al-r писал(а):
И ещё, чтоб Вы знали, каталог Чучина писал не лично Чучин, а коллектив авторов, в том числе и Кардаков. И вот он-то действительно архаичен.
Спасибо за научение, но я в курсе. И чтоб Вы знали, этот каталог принято называть "каталогом Чучина" для удобства. Равно как и каталог Малышева написан коллективом авторов, а в разговоре упоминают только первого автора.
====
ЕДИНСТВЕННОЕ, с чем я соглашусь, так это с тем, что в Кардакове очень хорошо описан восток. Подробно и с картинками. Всё ясно и понятно. Но Восток - очень узкая тема.
Абсолютно согласен с мнением Al-r..а
Нужно провести чёткую границу между КАТАЛОГОМ и ЦЕННИКОМ.
В большинстве случаев, эти две вещи путают, и приписывают одной - недостатки ( или достоинства) другой.
Как , КАТАЛОГ, "Кардаков" до сих пор являтся непреложным авторитетом. Т.е. заложенная в нём СИСТЕМА каталогизации - одна из лучших, на которой постороены практически все остальные ( вышедшие после).
Вынужден сказать ещё раз то, что упомянул в начале и что, видимо, не прочитали - каталог Кардакова лучший по гражданской войне. И когда просил указать, в чём он неполный, то подразумевалось, что это не Центр, не частники, и уж тем более не Внешпосылторг и хозрасчёты 90-х. При всём уважении к ЭЗГБ и Гознаку - их продукция лишь малая часть того объёма, который называют "Большой Россией". Ну видимо плохо знал Империю и Центр Кардаков, что ж тут поделаешь. Слава Богу, у нас есть Денисов и может быть, будет новый каталог, который делает группа коллекционеров.
Я полагаю и никто не привёл противоположного примера, что по полноте и неточностям бон гражданской войны Кардаков если и устарел, то по "абсолютным" показателям , но ничуть не хуже остальных, более поздних каталогов. А по такому показателю, как объективная оценка степени редкости знаков его никто не смог превзойти, особенно учитывая моду последнего времени ставить прочерки вместо цены или редкости. И относиться к марочной цене Кардакова нужно не как к ценнику, а как к некой абстрактной шкале редкости - скажем, от 0,5 до 100.
Уважаемый Сашик привёл навскидку примеры поправок по Сибири, я могу накатать ещё листа два и по Средней Азии в том числе (кстати, неточностей там не меньше, чем в остальных регионах, а оценка вообще сильно хромает ). Я так же могу назвать типовые знаки (не разновидности), которых нет в Кардакове, но всё это мне не позволяет говорить о том, что он устарел и что он отражает какой-то (видимо неверный) , взгляд на бонистику пятидесятилетней давности. Что, если 60 лет назад смотрели на бонистику и не видели чеков Внешпосылторга (ну не было их тогда, разве что их прообраз - морские), то и смотрели неправильно?
Ну а что касается того, покупать ли за 3000$ знак , оцененный в 50 марок, то на этот вопрос сразу не ответит и продвинутый бонист.
Dimon привёл замечательный пример с аукционной ценной одной и той же боны в течении некоторого времени.
А вот если начинающему бонисту предложат за 3000$ бону ценной в 3 марки (может слегка утрирую, но что бывает, особенно на интернет аукционах), то я думаю, он колебаться не будет.
Вынужден сказать ещё раз то, что упомянул в начале и что, видимо, не прочитали
Сейчас перечитал всю ветку, чтобы найти то, что "не прочитали". Не знаю кто чего не прочитал, а я прочитал всё.
Но спорить дальше не стану. Не потому, что отказываюсь от своей точки зрения. А потому, что раздел называется "Школа бониста". И каталог Кардакова у меня есть. И я в него иногда заглядываю. Очень редко. И не за оценкой, а для сравнения сведений из разных каталогов. Считаю будет полезно, если начинающий бонист так же будет иметь этот каталог в своей библиотеке. Но начинающий бонист при этом должен понимать, что Кардаков не является волшебной книгой магии и мастерства бониста. Это только вспомогательный инструмент. Один из...
Считаю будет полезно, если начинающий бонист так же будет иметь этот каталог в своей библиотеке. Но начинающий бонист при этом должен понимать, что Кардаков не является волшебной книгой магии и мастерства бониста. Это только вспомогательный инструмент. Один из...
Вот именно из-за того, что раздел называется "Школа бониста", я и начал эту дискуссию, а вовсе не для того, что бы убедить уважаемого Али или других вполне состоявшихся коллег отказаться от своей точки зрения.
Ведь что получилось - начинающий бонист на самом популярном форуме по бонистике задал вопрос и получил достаточно безапелляционный ответ от эксперта и администратора этого форума. Естественно, у начинающего бониста и тех, кто потом будет читать это может создаться впечатление, что мнение этих уважаемых форумчан и есть истина в последней инстанции.
Я, насколько это возможно, показал, что данное мнение, как бы выразиться помягче, слегка голословно и привёл противоположное суждение, которое, кстати сказать, абсолютно не маргинально, то есть достаточно распространенно в среде коллекционеров.
Читающий эту ветку сам сделает свои выводы.
Ну а по поводу волшебства и магии - это личное дело каждого - кто-то предсказывает будущее на Кардакове, а кого-то лучше получается гадать по Рябченко. А есть ещё и атеисты от бонистики, неверящие в волшебную силу каталогов - так те пользуются магией интернета. Но это отдельный большой разговор о ересях и Ересиархах в бонистике.
Каталог Рябченко отличается от каталога Кардакова тем, что Рябченко засунул всякие сувенирные, школьные и т.п. бумажки и тем самым ему нельзя доверять в смысле подлинности ряда бон. Всякий мусор не должен входить в коллекцию!
Ну а по поводу волшебства и магии - это личное дело каждого - кто-то предсказывает будущее на Кардакове, а кого-то лучше получается гадать по Рябченко. А есть ещё и атеисты от бонистики, неверящие в волшебную силу каталогов - так те пользуются магией интернета. Но это отдельный большой разговор о ересях и Ересиархах в бонистике.
Надеюсь, что проект [Скрытый текст] станет опорой для начинающего бониста в вопросах понимания цен на материал.
А в вопросах систематизации - воспользуются Кардаковым
Начинать молодому бонисту нужно с Чучина. Чучин- это букварь. И писали его зубры и мамонты с профессорскими званиями в то время, когда все бонисты были начинающими.
Писали букварь. С него и надо начинать. (А не с высшей математики-- Кардакова)
Первым делом первым делом самолеты (ЧУЧИН), [отмодерировано. Прошу если не сохранять уважение к авторам, то хотя бы не выссказывать оскорблений в их адрес. ali]!!!
Начинать молодому бонисту нужно с Чучина. Чучин- это букварь. И писали его зубры и мамонты с профессорскими званиями в то время, когда все бонисты были начинающими.
Писали букварь. С него и надо начинать. (А не с высшей математики-- Кардакова)
А у кого есть Чучин?
Лично у меня есть, но он просто стоит на полке и я им не пользуюсь, поскольку он давно устарел.
Вообще я думаю. что если бы нашелся такой бонист, обладающий средствами, чтобы переиздать каталоги Рябченко, но с чисткой их от всякого сора, то это было бы неоценимым пособием для бонистов и историков.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВВВВВВВВВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВВВВВВВВВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВВВВВВВВВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВВВВВВВВВстая странРСвЂВВВВВВВВВцы "Р В РІР‚ВВВВВВВВВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВВВВВВВВВатРСвЂВВВВВВВВВческРцРТвЂВВВВВВВВВаете согласРСвЂВВВВВВВВВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВВВВВанных.
