Здравствуйте!
Если обе боны подлинные (я ведь не держал их в руках, поэтому сомнения остаются), тогда это - проскок нумератора. Нумератор должен был автоматически провернуть кольцо с последней цифрой, но почему-то не провернул. Поэтому номер отпечатался повторно на ещё одной боне. С нумераторами такое иногда случается. А ОТК в Ростовской Экспедиции не было, проверки проходили не слишком тщательно, в процессе пересчёта банкнот в пачке. В обращение иногда попадал даже откровенный брак.
Возможен ещё один вариант: некоторое количество непронумерованных бон было украдено (такое тоже случалось, хоть и редко), а затем пронумеровано частным образом. Но не нумератором, а его имитацией - выгравированным вручную пятизначным номером, в котором невозможно было сменить ни одну цифру. В этом случае вполне вероятно, что у кого-нибудь обнаружатся ещё 1000-рублёвки с таким же номером.
Я внимательно рассмотрел фрагменты рисунков 1000-рублёвых бон, которые предоставил автор темы, и пришёл к заключению, что это - высококачественная подделка!!!
Водяной знак - либо бумага была украдена с бумагоделательной фабрики Панченко, либо в.з. искусственно выдавлен на увлажнённой бумаге. Аналогично работал знаменитый фальсификатор Баранов. Выдавливал "звёздочки" на увлажнённой бумаге. При этом бумагу увлажнял не просто водой, а водой с желатином.
Я внимательно рассмотрел фрагменты рисунков 1000-рублёвых бон, которые предоставил автор темы, и пришёл к заключению, что это - высококачественная подделка!!!
Водяной знак - либо бумага была украдена с бумагоделательной фабрики Панченко, либо в.з. искусственно выдавлен на увлажнённой бумаге. Аналогично работал знаменитый фальсификатор Баранов. Выдавливал "звёздочки" на увлажнённой бумаге. При этом бумагу увлажнял не просто водой, а водой с желатином.
Уважаемый Валерий Анатольевич! А это подделка какого времени? Тогда или сейчас? Если бумага украдена, понятно, что тогда. А вот если водяной знак выдавлен?
И какие признаки подделки?
Без четких, повторяющихся, формализованных признаков (отличий, пусть и мало заметных, в клише, которые необходимо найти и продемонстрировать) "подделка" - не подделка.
Съел не одну собаку на "лопаточных" фальшаках (тот же период) и могу со всей ответственностью сказать, что сколь бы ни были близки к оригиналам те или иные типы фальшаков (по совокупности всех шести прогонов) - ВСЕГДА и НЕПРЕМЕННО в их клише (как минимум, одного из прогонов) "спрятан" "автограф" фальшивомонетчика (признак или признаки, отличающие "изделие" от оригинала).
Пока же, уважаемый Юрий (12345q), ключ к разгадке находится все еще в Ваших руках - ждем обещанные фрагменты, а также Ваш вердикт, как единственного человека, имеющего на данный момент возможность в живую рассмотреть "парочку" под разными углами и при различном освещении, на предмет наличия или отсутствия идентичности цвета краски у литер серии и цифр номера (а, стало быть, способа их нанесения на банкноты).
Если я правильно понял уважаемого мэтра "донской" и "Юга" бонистики Валерия Лазарева, им рассматриваются только две (которые и мы не отбрасываем до выяснения вопроса с цветом) возможные технологии нанесения литер серии и цифр номера у данной парочки:
1. нумератором (цифры) - сбой нумератора, банкноты подлинные (литеры серии отпечатаны вместе с прогоном соответствующей краски, а цифры индивидуального номера проставлены краской нумератора);
2. "не нумератором, а его имитацией - выгравированным вручную пятизначным номером, в котором невозможно было сменить ни одну цифру", банкноты, вне зависимости от того, где они отпечатаны (в Экспедиции или вне ее), пронумерованы вне Экспедиции и являются поддельными (литеры серии отпечатаны вместе с прогоном соответствующей краски, а цифры по факту уже серийного номера проставлены "выгравированным вручную пятизначным номером", что чисто внешне, замечу, делает эти банкноты похожими на серийные "В"-шки).
Но, напомню, что я не исключаю (для этого и нужно разобраться с цветом) и третью возможность:
3. когда по факту серийные и литеры серии, и цифры номера (подлинных или фальшивых банкнот) отпечатаны одновременно в один прогон с клише соответствующей краски (как, например, у серийных "ЯА", "ЯБ" и т.д.).
Подделка, конечно же, старая. Эти боны совсем недорогие, поэтому сомнительно, чтобы их кто-то стал подделывать их в наше время. Признаки подделки я разглядел в центре бон, там, где соединяются два цвета - розовый и голубой. Голубой рисунок (в форме четырёхугольников с вогнутыми сторонами) исполнен как-то упрощённо, как мне кажется, не хватает мелких деталей.
Признаки подделки я разглядел в центре бон, там, где соединяются два цвета - розовый и голубой. Голубой рисунок (в форме четырёхугольников с вогнутыми сторонами) исполнен как-то упрощённо, как мне кажется, не хватает мелких деталей.
Возможно...
Впрочем, "кажется" - это еще не установленный формализованный признак.
Мне вот, глядя на те же сканы (400 МБ не смотрел), кажется, что мелкие детали (тонкие параллельно-изогнутые линии) голубого прогона в указанном Вами, уважаемый Валерий Лазарев, месте все же присутствуют (на некоторых фрагментах рисунка они даже видны отчетливо).
Подождем с выводами до предоставления топикстартером соответствующего фрагмента из тяжелого скана...
Если линий в голубом рисунке не окажется (мы говорим не о плохой их пропечатке), а только контуры четырехугольников,
то тогда да - это можно будет считать прямым отклонением от стандарта и "признаком", а если они там все же есть, то нужно будет искать другие "признаки", свидетельствующие в пользу фальшивости обсуждаемой "парочки", что для меня пока совсем не очевидно (если абстрагироваться от не укладывающего в общепринятые представления по факту, похоже на то, что серийного номера).
1. По литерам серии и цифрам номера.
Я, конечно, не видел "парочку" в живую (и под разными углами), но по представленным сканам четко видно, что как литеры серии, так и цифры номера напечатаны (именно напечатаны, а не проставлены нумератором) одновременно с прогоном банкноты соответствующей краски, как его составная часть - абсолютно так же, как были напечатаны серийные номера у серий "ЯА" и т.д., а не как серийные номера у серий на "В", у которых литеры были напечатаны вместе с прогоном соответствующей краски, а цифры номера - отдельным прогоном и иным цветом (оттенком).
По факту, вне зависимости от того - подлинные банкноты или фальшивки, номера технологически нанесены на них как серийные и, соответственно, ни о каком сбое нумератора тут речь идти не может по причине отсутствия самого нумератора в технологическом процессе.
2. По сканам центральной части (прогон глубой краской на стыке с розовой).
Мелкие детали прогона голубой краской (параллельные изогнутые линии внутри голубых четырехугольников и между ними) - присутствуют.
Не вижу хоть сколько-нибудь весомых оснований видеть в этом прогоне (голубой краской) признаки фальшивости данных банкнот.
Если они, признаки фальшивости, у данных банкнот и имеются (что не факт), то их следует искать в ином прогоне.
Коллега! На этих сканах ещё лучше видно, что боны фальшивые!
Даже на таких небольших фрагментах обнаруживается множество мелких, но явных отклонений от заведомо подлинных банкнот. Если Вы сравните заведомо подлинную 1000-рублёвку с представленными фрагментами, то увидите, что эти голубые фигуры (с вогнутыми сторонами) сильно отличаются от подлинных. Просто масса отличий!
Также имеются отличия и в рисунке прописи.
Маленький пример. Если сравнить левую завитушку (над номером), то можно видеть, что там, где у подлинной боны нарисованы всего лишь две короткие изогнутые линии, изображающие тень от завитушки (одна из этих линий наполовину короче другой), у рассматриваемых бон изображено подобие листочка (в ботаническом смысле), который выглядывает из-под левой завитушки обеих показанных Вами бон.
Но вообще, конечно, качество подделки восхищает! Гравер-литограф очень сильно постарался изобразить все детали максимально близкими к подлинным. Местами даже перестарался!
Понятно, что эксперт Госбанка в любом случае распознал бы подделку (именно поэтому незачем было заморачиваться с нумератором!). Но простой торговец ничего бы даже не заподозрил. Разумеется, если бы ему в руки не попали сразу несколько таких бон. Ведь серия "АЗ" никогда не печаталась с серийным номером. Серийные номера на 1000-рублёвках появились гораздо позже, в 1920 году, во время панического отката Южного фронта белых армий (и, соответственно, гиперинфляции). А серия "АЗ" печаталась в период успешного продвижения ВСЮР к Москве, когда донские дензнаки были в максимальной цене и даже доходили по ценности до уровня "романовских" кредитных билетов.
Сейчас обнаружил неоспоримое доказательство фальшивости рассматриваемых бон. Гравер-поддельщик сильно прокололся! Сравните два фрагмента. Слева - подлинная бона, справа - подделка, которую мы тут обсуждаем. В какое место смотреть - я обозначил стрелочкой.
Сейчас обнаружил неоспоримое доказательство фальшивости рассматриваемых бон. Гравер-поддельщик сильно прокололся! Сравните два фрагмента.
Ну, это уже совсем другое дело!
Правда, не думаю, что поддельщик тут "прокололся" - скорее сознательно оставил свой "автограф".
Подведем итоги.
Стало быть, я доказал, что никакого "сбоя нумератора" здесь нет и в помине (по причине неприменения самого нумератора) и что технологически номер нанесен как серийный (по технологии нанесения серийных номеров как у серий "ЯА" и т.д.).
Мэтр "донской" бонистики Валерий Лазарев доказал, что обсуждаемая "парочка" - фальшивая.
Топикстартер же - ничего не доказал, но снабдил нас хорошими "картинками", позволившими все это доказать, и в накладе уж точно не остался, прикупив по сходной цене парочку отличных фальшаков...
Остается прояснить до конца вопрос с водяными знаками - уворованная подлинная бумага или же умелая имитация?
По поводу водяных знаков.
На той паре, что выложил Валерий Анатольевич, на правой (фальшивой) банкноте водяной знак виден не на просвет, а как будто поверх рисунка. Точнее буду уже в воскресение смотреть.
Обращайтесь, если что. Мне было интересно исследовать рисунок этих бон!
Думаю, в.з. на них именно выдавлен. Это довольно частый способ имитации. Широко известен фальшивый 250-рублёвый кредитный билет образца 1917 года, серия АА-012. Я его видел неоднократно, и в коллекции имею (правда, в плохой сохранности). Так у него в.з. именно выдавлен. Это хорошо заметно в косых лучах света.
В сентябре 1919 года в Ростовскую Контору Госбанка по почте пришло письмо из Екатеринослава (ныне Днепр). Письмо было написано неким господином Авдюхиным, профессиональным типографом. Он предлагал Ростовской Конторе использовать при выпуске крупных банкнот в качестве дополнительной защиты (в дополнение к водяному знаку) ещё и выдавленный "искусственный" водяной знак. Авдюхин вкратце описал способ нанесения такого искусственного в.з., а также прислал образец этого в.з., который сам же изготовил в екатеринославской литографии "Культура". Руководство РКГБ заинтересовалось этим предложением и тут же пригласило Авдюхина в Ростов. Ему гарантировали оплату проезда, а также служебную квартиру в здании РКГБ. Авдюхин вроде бы выехал в Ростов, но с его поездом что-то случилось. По всей видимости, он попал в руки махновцев. Больше об Авдюхине сведений не было. В Ростов он так и не приехал.
Сейчас обнаружил неоспоримое доказательство фальшивости рассматриваемых бон. Гравер-поддельщик сильно прокололся! Сравните два фрагмента. Слева - подлинная бона, справа - подделка, которую мы тут обсуждаем. В какое место смотреть - я обозначил стрелочкой.
Если позволите, внесу некоторые дополнения. Только на этом фрагменте масса косяков и неточностей, которые допустил автор поддельной купюры, не считая более мелких неточностей, которые не бросаются в глаза.
Если позволите, внесу некоторые дополнения. Только на этом фрагменте масса косяков и неточностей, которые допустил автор поддельной купюры, не считая более мелких неточностей, которые не бросаются в глаза.
Из пяти дополнительно отмеченных, коллега, Вами "косяков" - действительным является только один - верхний слева (из Ваших пяти).
Остальные - скорее плод Вашего воображения и желания...
К тому же, различная синхронизация между прогонами - не является свидетельством наличия в конкретном месте "косяка" в клише.
Ради интереса, дабы подтвердить неизбежную многократность "засветки"всего серийного, не поделитесь данными по "ростовским" 1000-ам серии "ЧБ" в диапазоне серийных номеров от 001 до 011 (по каждому из этих 11-ти безусловно серийных номеров)?
12345g писал(а):
ПС. По встречаемости серий ЧБ-001-011 я выложу данные ...э... несколько позже .
Тема счастливо разрешилась, а "должок" (не думаю, что он требует сложных подсчетов) остался и я о нем не забыл...
интересно, а кто мог изготавливать высококачественную фальшивку, кому это было выгодно? явно что тут замешан не один человек типа Баранова?
и к примеру, что можно было приобрести за эти1000руб в то время ?
Обратная сторона банкнот содержит также ляпы. Строго говоря, есть много мелких различающихся деталей. Но есть и крупные неувязки. В частности, микроподписи отсутствуют напрочь.
интересно, а кто мог изготавливать высококачественную фальшивку, кому это было выгодно? явно что тут замешан не один человек типа Баранова?
и к примеру, что можно было приобрести за эти1000руб в то время ?
Там в одном из объявлений (Любопыт, Сб Мар 12, 2016 03:51) указано, что 12.12.1919 за монету в 10 рублей золотом давали 2100 рублей бумажных денег, но непонятно каких: царских, керенок или донских, у них разный был курс.
ПС. По встречаемости серий ЧБ-001-011 я выложу данные ...э... несколько позже .
Тема счастливо разрешилась, а "должок" (не думаю, что он требует сложных подсчетов) остался и я о нем не забыл...
Уважаемый Бонжур, я планирую опубликовать данные о редкости банкнот ВСЮР/Ростов. Но пока этот материал находится в состоянии "половина работы". Вот доведу до ума - и выложу/опубликую . Если, этот материал интересен Вам лично, я смогу Вам дать данные по серии ЧБ, на личку, в виде экселевской таблицы, но только в начале сентября.
интересно, а кто мог изготавливать высококачественную фальшивку, кому это было выгодно? явно что тут замешан не один человек типа Баранова?
и к примеру, что можно было приобрести за эти1000руб в то время ?
Там в одном из объявлений (Любопыт, Сб Мар 12, 2016 03:51) указано, что 12.12.1919 за монету в 10 рублей золотом давали 2100 рублей бумажных денег, но непонятно каких: царских, керенок или донских, у них разный был курс.
На момент выпуска серии "АЗ" золотая царская десятка стоила 500 рублей донскими деньгами (плюс-минус 50 рублей, как повезёт). И на тот момент донские дензнаки были в одной цене с царскими. Мужской костюм "тройка" (подержанный, но не сильно) на тот момент стоил три-четыре тысячи рублей. Так что подделать тысячерублёвку было очень даже соблазнительно. Это была в тот период самая крупная купюра, не считая "думскую" тысячу. Донские деньги были именно ходовыми, повседневными деньгами, то же относится и к "керенкам", а все остальные банкноты были объектом для спекуляции. Их курс зависел от успехов на фронте. Май-Маевский взял Харьков - курс донских денег резко рванул вверх. Лаж между "романовскими" и донскими деньгами до этого был 1:3, а тут стал 1:2. Май-Маевский взял Полтаву и движется на Киев - курс донских денег сравнялся с "романовскими" кредитными билетами. Те господа, кто до этого покупал "романовские" у спекулянтов в качестве средства сбережения, в ужасе хватаются за голову и кричат: "Я разорён, царские кредитки больше никому не нужны!!!"
В ноябре 1919 года зарплата атамана Всевеликого войска Донского составляла 10.000 рублей, а его министры (управляющие отделами) получали всего лишь по 4000 рублей в месяц. И это в ноябре! А серия "АЗ", насколько я могу судить, была выпущена ещё летом 1919 года.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
