В случае с царскими, я бы лицевой считал ту сторону, где находится текст: "Гос.Банк разменивает...". Этот текст по сути определяет статус банкноты и в принципе должен быть на лицевой стороне.
Например если брать каталог Денисова то у банкноты 25 рублей 1909 г [Скрытый текст] лицевая именно там, где портрет.
Вданном случае я тоже считаю что лицевая та сторона, которая наиболее информативна Но ведь Денисов откуда то взял что лицевая именно та где портрет (хотя может он просто не хотел обидеть царя (пускай даже и бывшего), сказав что он на оборотной стороне)
Такая же проблема и с 100 рублей 1910 (портрет Екатерины II) и 500 рублей 1912 (Портрет Нетра I)
Если лицевую определять по нашему списку, то получается что Денисов не прав. А если прав, то эти боны - исключение из правил
)
Treeny -
1) в самом начале темы уже подымали вопрос - "об информативности" -
Это не показатель - для стандартизации.
2) На данный момент - "не существует никаких каталогов" , ни Денисова, ни Краузе - НИКОГО - с кем что-то сравнивают.
Предпринимается уникальная попытка начать всё с "белого листа". Поэтому такие сравнения неуместны.( в контексте нашей темы)
Я с большим уважением отношусь к любому каталогу, независимо от имени автора, и только по одной причине - человек РАБОТАЛ над ним, а труд надо уважать.
Другое дело, что многие из этих существующих каталогов( или "систем классификации") противоречат друг другу. Каждый автор по своему видит проблему.
От этого "страдаем" мы с вами - те, кто пользуется их "трудами".
Вот по этой причине и был начат проект "Эсперанто"
Данная тема - это одна из его основополагающих частей.
Последний раз редактировалось: Dimon (Вс Фев 21, 2010 23:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Уважаемые коллеги !
Любое государство, выпускающее в обращение банкноту или серию банкнот, для знакомства населения с новыми денежками выпускает буклет с изображением образцов обеих сторон этих денежек. Центробанк (имитент) в буклетах описывает вначале лицевую сторону банкноты, затем оборотную. Государство буклетом Центробанка показывает, где что находится и расставляет все по своим местам. Так было вначале денежного обращения, так происходит и сейчас.
Уважаемые коллеги !
Любое государство, выпускающее в обращение банкноту или серию банкнот, для знакомства населения с новыми денежками выпускает буклет с изображением образцов обеих сторон этих денежек. Центробанк (имитент) в буклетах описывает вначале лицевую сторону банкноты, затем оборотную. Государство буклетом Центробанка показывает, где что находится и расставляет все по своим местам. Так было вначале денежного обращения, так происходит и сейчас.
Уважаемый ФФ ,
Это всё так, но хотелось бы услышать Ваше мнение по существу вопроса.
Центробанки- нам не указ.
Последний раз редактировалось: Dimon (Пт Апр 02, 2010 18:27 pm), всего редактировалось 1 раз
К сожалению, не являюсь знатоком мировых валют, так как специализируюсь на постсоветском пространстве, поэтому попытался обобщить практику определения лицевой стороны по банкнотам бывших республик СССР.
Если есть не кардинальные возражения и добавления, просьба аргументировать, желательно со сканами. Будем размышлять, добавлять и т.п.
"При определении лицевой и оборотной сторон банкнот следует руководствоваться их официальным описанием, приводимым эмитентами.
Обобщенные признаки лицевой стороны приведены в предлагаемом определении.
ЛИЦЕВАЯ сторона банкноты определяется:
1.Расположением на ней названия государства (Украина, в том числе и купоны), независимо от расположения на оборотной стороне названия эмитента.
Исключение, вернее ошибку на стадии разработки валюты, составляют молдавские леи 1-го выпуска, где название республики указано на оборотной стороне. Последующие выпуски приведены в соответствие с общепринятыми правилами.
2.При наличии названия государства на обеих сторонах банкноты (тыйыны Киргизии) дополнительными признаками лицевой стороны являются присутствующие на одной их сторон (в порядке убывания значимости):
2.1.Портрет главы государства.
2.2.Герб и флаг государства.
2.3.Подписи должностных лиц.
2.4.Серийный номер банкноты.
Примечания:
1.Наличие дополнительных признаков при отсутствии названия государства не дает оснований считать сторону лицевой (герб Казахстана на тиынах и первых выпусках тенге). В данном случае следует руководствоваться пунктом 3 и 4.
2.Наличие флага государства без одновременного размещения вместе с ним герба не дает основания считать сторону лицевой (таджикские рублы и сомони).
3.При отсутствии на банкноте названия государства, определяющим признаком лицевой стороны банкноты является расположение на одной из сторон названия официального эмитента валюты (Банк России), в том числе совмещенное с названием денежного знака (Билет Банка России, Билет НБРБ).
4.При расположении названия эмитента с обеих сторон банкноты (Эстония, Казахстан), дополнительными признаками определяющими лицевую сторону, являются (в порядке убывания значимости):
4.1. Портрет главы государства (туркменские манаты, китайские юани).
4.2.Не менее ДВУХ символов государственности: герб + флаг.
Примечание:
1.Лицевой стороной банкнот Казахстана 2006 г., по официальному описанию, является сторона с гербом и флагом Казахстана, несмотря на наличие на оборотной подписи и эмблемы НБРК.
2.Лицевой стороной тенге первого выпуска является сторона с подписью и номером, несмотря на изображение герба Казахстана на оборотной стороне.
4.3.Подписи должностных лиц (Армения, Киргизия - первые выпуски).
4.4.Серийный номер банкноты (Азербайджан, первые выпуски).
5.Лицевой стороной ПАМЯТНЫХ банкнот следует считать сторону несущую основное отражение памятного события: изображение или памятную надпись".
Не соглашусь только по некоторым позициям.
1) "про президента". Представьте такая ситуация- переворот- и новый глава хочет быть на другой стороне. . Что в такой ситуации делать- менять распоряжением эмисионного банка - "лицевую" сторону ???
Поэтому - я против упоминания всяких портретов.
2) Флаг и герб , наравне с названием государства - "уникальные" признаки государственности, которые присущи только одному государству. Поэтому для "нужд классификации" - я бы их всех уравнял в правах, и поставил на первое место, но в ситуации с отсутствием названия- согласен -следующие в очереди - флаг и герб.
3) Эмиссионный банк не может быть главенсвующим признаком- он вторичен. Поэтому после Г-Ф, я бы поставил "ЭБ" вместе с подписями ( которые "принадлежат" банку).
4)После перебора всех возможных признаков государственности- я бы поставил единственный "уникальный идентификатор" банкноты - это её нумератор.
по поводу надписей типа- "обязуется заплатить"- - - нужно с юристами посоветоваться. Является ли она "атрибутом государственности", а после этого поместить её в соответствуюшую графу
Нумизматы до сих пор спорят что считать аверсом, что реверсом.
А в бонистике этот спор вообще не имеет смысла.
Одно время определять пытались по положению белого поля - появились боны без полей.
Стоит привязаться к нумератору - найдутся боны с нумератором с двух сторон.
Выстраивать список признаков - а где вероятность того что хоть один из них будет иметь место?
Никто это не регламентирует - поэтому искать универсальный признак абсолютно бессмысленно.
Если для кого-то это важно - думаю надо прислушаться к мнению Федота Федотовича.
Из практики - при разговорах с коллегами собирающими одну тему такой вопрос не возникает вообще.
Из практики - при разговорах с коллегами собирающими одну тему такой вопрос не возникает вообще.
зашёл ко мне в гости как-то коллега. я ему стал коллекцию показывать. сидим. смотрим. чаёк попиваем. общаемся. и тут он меня спрашивает: а чего это ты эти боны реверсом вверх положил?
по поводу надписей типа- "обязуется заплатить"- - - нужно с юристами посоветоваться. Является ли она "атрибутом государственности", а после этого поместить её в соответствуюшую графу
Вопрос действительно дискуссионный и неоднозначный так как существует несколько юридических теорий о деньгах, да и сами деньги понимаются как минимум в 2-х понятиях в экономическом и юридическом смысле и эти два понятия иногда могут не совпадать, а иногда дополнять друг друга. Мне видится, что такая надпись является правом государства, его прерогативой гарантировать и обеспечивать платёжную силу денег. В основе этого лежит принцип обращения денег и их обеспечения. Интересна здесь будет цитата Л.А. Лунца:
"Итак, гражданский оборот создает орудие обращения, а государство - законное платежное средство. Каково взаимоотношение этих двух понятий?
Государство выпускает изготовленные из бумаги знаки, объявляя, что знаками этими можно погашать существующие долги; гражданский оборот пользуется этими знаками для заключения новых сделок. Здесь - законное платежное средство стало орудием обращения.
Государство чеканит монеты из золота, которое в обороте до этого служило средством обмена, и объявляет эти монеты законным платежным средством. Здесь - орудие обращения получило законную платежную силу."
Думаю не стоит привязывать данную надпись об обеспечении к аверсу или реверсу, очевидно, что атрибутом это не воспринимается и у этой надписи чисто вспомогательная функция. Да и сама эта функция постоянно меняется со временем, а аверсы и реверсы остаются.
Не соглашусь только по некоторым позициям.
1) "про президента". Представьте такая ситуация- переворот- и новый глава хочет быть на другой стороне. . Что в такой ситуации делать- менять распоряжением эмисионного банка - "лицевую" сторону ???
Поэтому - я против упоминания всяких портретов.
2) Флаг и герб , наравне с названием государства - "уникальные" признаки государственности, которые присущи только одному государству. Поэтому для "нужд классификации" - я бы их всех уравнял в правах, и поставил на первое место, но в ситуации с отсутствием названия- согласен -следующие в очереди - флаг и герб.
3) Эмиссионный банк не может быть главенсвующим признаком- он вторичен. Поэтому после Г-Ф, я бы поставил "ЭБ" вместе с подписями ( которые "принадлежат" банку).
4)После перебора всех возможных признаков государственности- я бы поставил единственный "уникальный идентификатор" банкноты - это её нумератор.
по поводу надписей типа- "обязуется заплатить"- - - нужно с юристами посоветоваться. Является ли она "атрибутом государственности", а после этого поместить её в соответствуюшую графу
Согласен,согласен,согласен!
...,но с условием или просьбой: привести конкретные примеры,скажем:
-наличия на разных сторонах портретов разных президентов;
-официального описания банкноты с ЛИЦЕВОЙ стороной без названия страны с одним флагом или одним гербом,при наличие на другой названия эмитента(только на одной!);
Номера банкнот скачут с одной стороны на другую,как зайцы, и,чаще всего сторона с номером не объявляется лицевой.
С подписями то же бывают исключения,но их и можно привести,как исключения,если они не системны.
Что касается не нужности определений,то это мягко говоря заблуждение - мало того,что данная терминология существует официально и называется "лицевая сторона-оборотная сторона",в отличии от столь же официальных "аверс-реверс" для монет;еще и друг-другу нужно объяснить о чем говорим.
Давайте соберем конкретную информацию о случаях выпадающих из приведенного определения по-принципу: ОФИЦИАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ ЛИЦЕВОЙ СТОРОНЫ и НЕСООТВЕТСТВИЕ ПРЕДЛОЖЕННОЙ "ФОРМУЛЕ". Не хотелось бы рассматривать варианты - "а если", "а вдруг" и т.д. и т.п.
Из практики - при разговорах с коллегами собирающими одну тему такой вопрос не возникает вообще.
зашёл ко мне в гости как-то коллега. я ему стал коллекцию показывать. сидим. смотрим. чаёк попиваем. общаемся. и тут он меня спрашивает: а чего это ты эти боны реверсом вверх положил?
Что-то меня эта тема зацепила!Вроде было все ясно,а теперь возникли сомнения.Угрохал сегодняшний день на проверку,так сказать,наличия и составил таблицу этого самого наличия.Посмотрите!? Поделимся соображениями.Там же кой-какие выводы и предположения.
Давайте соберем конкретную информацию о случаях выпадающих из приведенного определения по-принципу: ОФИЦИАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ ЛИЦЕВОЙ СТОРОНЫ и НЕСООТВЕТСТВИЕ ПРЕДЛОЖЕННОЙ "ФОРМУЛЕ". Не хотелось бы рассматривать варианты - "а если", "а вдруг" и т.д. и т.п.
Всё так, только с точностью наоборот.
Вы предлагаете идти от "ГОТОВОГО"- - и создать формулу, в которой будут описываться все варианты.
Могу только высказать свой .
Я же продхожу к этой задаче, с обратной стороны.
Последний раз редактировалось: Dimon (Вс Фев 28, 2010 03:39 am), всего редактировалось 1 раз
Специально не стал писать в личку, чтоб вся общественность посмотрела, и может быть скорректировала. Итак:
Правила определения лицевой стороны банкнот (проект)
Лицевой стороной является та, на которой находятся следующие признаки:
1) название государства;
2) эмитент;
3) подписи главы банка, кассира и др. лиц
4) название денежного знака.
Лицевая сторона определяется только по одному признаку. Если вышеперечисленные признаки находятся на разных сторонах банкноты, то главенствующим является 1-й признак, если он находится на обоих сторонах банкноты, или отсутствует вовсе, то определение лицевой стороны необходимо проводить по 2-му признаку, и так далее до 4-го признака.
Надпечатка на банкнотах всегда находится с лицевой стороны, вне зависимости от того, какая сторона банкноты является лицевой на такой же банкноте без надпечатки. Исключение составляют банкноты, имеющие надпечатки с обеих сторон, тогда лицевая сторона сторона определяется как на бонах без надпечаток.
Долго думал, предложить определение л.с. по ряду признаков, или только по одному. Остановился на одном, т.к. он однозначен, а если по ряду, то часть может быть на л.с. , а часть на о.с., возникнет путаница.
Вот такая задачка: найти аверс и реверс.
Пройдемся по пунктах (прошу меня по хорду исправлять - венгерскому не обучен):
1) название государства - нет
2) эмитент - на обеих сторонах
3) подписи главы банка, кассира и др. лиц - нет
4) название денежного знака - на обеих сторонах
5) нумератор - нет
Очень хороший пример. ) И бона рядовая.
Но, к сожалению, она просто входит в те 10% бон, для которых эта теория не годится.
И таким образом отсеиваются с невероятной легкостью любые контрпримеры. )
Ну, а вообще аверс на этой купюре там, где Вы его и обозначили - на рисунке 5a.
Ну, а вообще аверс на этой купюре там, где Вы его и обозначили - на рисунке 5a.
А почему?
(Хотя, замечу, я с этим согласен).
А я уже в самом начале этой ветки писал, что формальными методами определить аверс и реверс невозможно, в каждом случае надо оценивать бону индивидуально. Рисунки на бонах - это тоже искусство, хотя и специальное. Есть, правда, художники вроде Дубасова или Зарриньша (которые, может быть, забывают иногда, что делают деньги ), а есть дизайнеры вроде Калины, которые пытаются "подогнать" изображение под некий стандарт.
Что касается данной боны в 5 пенго, то вот мои аргументы:
1. Лицевая сторона проработана более качественно: орнамент более детализирован и лучше пропечатан.
2. На оборотной стороне рамка незамкнута, что создает как бы эффект незаконченности.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы из этого форума
Но ведь Денисов откуда то взял что лицевая именно та где портрет
. Что в такой ситуации делать- менять распоряжением эмисионного банка - "лицевую" сторону ??? 
- а слона то я и не приметил....
