В период гражданской войны существовало два Российских государства, РСФСР и Национальная Россия, дензнаки которых тоже включаются в 1 том (категория А).
не существовало ни одного российского государства. было два военно-полевых штаба, которые думали, что каждый из них есть российское государство и действовали от имени оного.
Бонист писал(а):
После окончания гражданской войны победила РСФСР, дензнаки которой входят в категорию А. Затем образовался СССР, а потом. после развала СССР осталась РФ.
рсфср не может быть включен в А.
ссср - может.
ИМХО
Бонист писал(а):
Действительно, в период гражданской воны кроме двух Российских государств образовалось некоторое количество гособразований и независимых государств.
не-а... на базе империи образовалась кучка субъектов, каждый из которых был независим. ни один из них не признал царских долгов и не стал преемником власти. так что рассматривать их можно только как равноправные. никаких двух россий не было.
Бонист писал(а):
Дензнаки этих субъектов мы не включаем в 1 том, выпущенных от имени Российского государства, а включаем в отдельную категорию "В", выпущенных от имени какой-либо власти.
включая рсфср и колчака. их ликвидность равна всем остальным.
Бонист писал(а):
С исторической точки зрения дензнаки УНР-УД для дензнаков России - местные деньги периода гражданской войны на части южных, юго-западных и юговосточных губерний Российской империи.
с исторической точки зрения, дензнаки УНР для дензнаков России - никем по родству абсолютно не приходяца. России уже нет. Преемственность власти не определена. каждая власть выпускает свои деньги. И между собой они равны.
я вот тут перечитал исчо раз всю ветку. у меня создалось впечатление предвзятости мнения г-на Баранова. заключаеца оно в том, что г-н Баранов считает Россию ведущей страной, а все остальны гос-ва - ведомыми. поэтому, он так настойчиво хочет включить в общегосударственный том и рсфср и колчака, а украину, туркестан, азербайджан и прочих - записать в лучшем случае в регионалы, в худшем - в частники.
была кучка террористов под красными знаменами, которая воевала против армии уже несуществующей россии. о каком общегосударственном томе может идти речь? в этот период на общегос уровне пробел с выпуском денег.
Что касается Украинских правительств, то при всем уважении к Петлюре ( ) он не тянет на всероссийское правительство.
По-моему, его больше интересовало всеукраинское...
Уважаемый Александр! Прости меня за непонятливость и недоходчивость, но прошу тебя в очередной раз набраться терпения и начать с азов. Давай, я поразмышляю тут вслух, а ты поправь меня, если что не так.
Вот к примеру хочу разобраться в чём разница между Колчаком, УНР и Прибалтикой. Колчак получается как-бы государственный российский, Прибалтика - государственный иностранный (и в систему не попадает), а УНР - местный российский.
Бонист писал(а):
А вот по поводу украинских дензнаков периода войны и революции - они в каталоге будут, т.к. выпускались на части территории бывшей Российской империи, а затем Свободной России.
Два замечания по этому поводу.
1.После развала Российской Империи в 1918г. украинские земли в состав России формально больше никогда уже и не входили (оставим в покое спорные територии). Образовался новый субъект - Украина, здравствующая и поныне. Другое дело, что в своё время статус её был подневольный, полуколонеальный...
2.К такому статусу вернулась и Прибалтика с 40-го года став частью СССР. Формально её статус был даже ниже чем в УССР - члена ООН!
Бонист писал(а):
В конце концов они опять отошли к России, точнее, к ее правоприемнику - СССР.
Получается, что основное различие между самостийной Украиной и Прибалтикой в том, что первая со своими деньгами просуществовала каких-то два года, а вторые - два десятилетия.
Т.е. важен временной критерий: 2 года - мало, 20 лет - в самый раз.
Но тогда вопрос, а какая же разница между УНР и Колчаком? Последний ведь тоже недостаточно долго боролся - не больше чем УНР, и с тем же успехом. Да, претензии у Колчака были на всероссийскую, а УНР - национальную, но в обоих случаях государственную власть - не местную и не региональную. Нет, придётся на Колчаке ставить крест! Хочется нам того или нет, но именно большевики смоги удержать государственную власть на большей части бывшей империи (включая Прибалтику).
***
Может предложение ali и есть выход из ситуации. Во время гражданских конфликтов может и не быть государственных (общегосударственных) денег. А деньги враждующих сторон имеют какой-то другой статус. Но может не просто местный, а например - квазигосударственный...
Последний раз редактировалось: Андрiй (Ср Июн 07, 2006 11:20 am), всего редактировалось 2 раз(а)
в соседней ветке на эту тему тож высказался.
1914-1924 гг. в отдельный том и каждой власти свою главу. Деньги Советов-глава, деньги Колчака-глава, деньги ДВР - глава. Всех в равные условия.
Это упрощенческий, ненаучный подход, однако он позволяет избежать тех заморочек с терминанами, определениями и другими условностями, которые усложняют коллекционеру жизнь, ибо коллекционер - конечный потребитель каталога и надо делать его жизнь проще.
в соседней ветке на эту тему тож высказался.
1914-1924 гг. в отдельный том и каждой власти свою главу. Деньги Советов-глава, деньги Колчака-глава, деньги ДВР - глава. Всех в равные условия.
Это упрощенческий, ненаучный подход, однако он позволяет избежать тех заморочек с терминанами, определениями и другими условностями, которые усложняют коллекционеру жизнь, ибо коллекционер - конечный потребитель каталога и надо делать его жизнь проще.
Дело в том, что это как-то надо в систему классификации вписать. А там всё начинается не с периодов, а с категорий A, B, C.
А может перейти к радикальным шагам и добавить категорию D или A1 - деньги периодов нестабильности с претензией на государственные.
Нет, мне кажется сначала надо срочно браться за терминологию. Дмитре, де ти?
в соседней ветке на эту тему тож высказался.
1914-1924 гг. в отдельный том и каждой власти свою главу. Деньги Советов-глава, деньги Колчака-глава, деньги ДВР - глава. Всех в равные условия.
Это упрощенческий, ненаучный подход, однако он позволяет избежать тех заморочек с терминанами, определениями и другими условностями, которые усложняют коллекционеру жизнь, ибо коллекционер - конечный потребитель каталога и надо делать его жизнь проще.
Дело в том, что это как-то надо в систему классификации вписать. А там всё начинается не с периодов, а с категорий A, B, C.
А может перейти к радикальным шагам и добавить категорию D или A1 - деньги периодов нестабильности с претензией на государственные.
Нет, мне кажется сначала надо срочно браться за терминологию. Дмитре, де ти?
Идея не включать в государственные выпуски категории А дензнаки белых-красных зеленых и прочих (периода нестабильности) достаточно интересна. Тогда категория А заканчивается на выпусках Временного правительства и начинается с червонцев РСФСР, затем идут дензнаки СССР. Таким образом, все дензнаки РСФСР идут прямиком в категорию В, выпущенных от имени какой-либо власти.
Теперь посмотрите на потребителя (читателя и покупателя каталога).
Купив этот каталог он узнает, что собираемые им советские общегосударственные выпуски 1918-1923 гг. (дензнаки т.н. Центра) составляющие гордость и чуть ли не половину коллекции, оказываются какойто-туфтой. Всего-лишь дензнаками Гражданской войны.
Нужна ли такая ситуация для коллекционера?
С научной точки зрения СК это позволяет, достаточно согласится с тем, что в период нестабильности и Гражданской войны не было твердой государственной власти в общероссийском масштабе и нормальных денег, обмениваемых на золото.
С другой стороны, собиратели "Центра" очень обрадуются расширением категории А за счет выпусков Российского правительства Колчака.
Царь излагал свои соображения о том, что не было двух российских государств, а были два военно-полевых штаба, каждый из которых считал себя государством.
Мысль очень интересная, и в ней много здравого смысла. Но тогда все-равно, более мелкие "штабы" ну никак не дотягивали до уровня РСФСР и Национальной России.
Что, нужно будет в категории В устраивать подуровни? Строить "штабы" по ранжиру? Усложнять классификацию? На первом месте два вышеупомянутых полугосударства, на втором - квазигосударства, затем гособразования и т.д.?
Почитал ещё раз и что-то сложилось мнение, что белое движение и его деньги поднимаем. Раньше красное было центровым. И нежно так выравниваем белых с красными.
Всем властям, выпускавшие деньги, придать равный статус.
Ведь в стране была Гражданская война. Для этого периода сделать исключение из общей системы каталога. Это можно отразить и объяснить во вступительной статье, например.
Ведь по-большому счёту этот период и будет самым большим по охвату выпущенных денежных средств.
Насчёт того, что скажет коллекционер. Коллекционер оценит каталог с учётом сильных и слабых сторон его. Так же как мы оцениваем тот или иной каталог. А какую систему классификации избрал автор или коллектив авторов, на то воля создателя(ей) каталога.
Идея не включать в государственные выпуски категории А дензнаки белых-красных зеленых и прочих (периода нестабильности) достаточно интересна. Тогда категория А заканчивается на выпусках Временного правительства и начинается с червонцев РСФСР, затем идут дензнаки СССР. Таким образом, все дензнаки РСФСР идут прямиком в категорию В, выпущенных от имени какой-либо власти.
абсолютно верно!
Бонист писал(а):
Теперь посмотрите на потребителя (читателя и покупателя каталога).
зачем?
Бонист писал(а):
Купив этот каталог он узнает, что собираемые им советские общегосударственные выпуски 1918-1923 гг. (дензнаки т.н. Центра) составляющие гордость и чуть ли не половину коллекции, оказываются какойто-туфтой. Всего-лишь дензнаками Гражданской войны.
и абсолютно правильно увидит!
Бонист писал(а):
Нужна ли такая ситуация для коллекционера?
надо определица, что именно мы хотим сделать: правильную классификацию или угодить конечному потребителю?
Бонист писал(а):
С научной точки зрения СК это позволяет, достаточно согласится с тем, что в период нестабильности и Гражданской войны не было твердой государственной власти в общероссийском масштабе и нормальных денег, обмениваемых на золото.
С другой стороны, собиратели "Центра" очень обрадуются расширением категории А за счет выпусков Российского правительства Колчака.
собиратели центра не обрадуюца. я, как конечный потребитель, посчитал бы это очередной каталожной несуразицей, чтобы не сказать "глупостью".
Бонист писал(а):
Царь излагал свои соображения о том, что не было двух российских государств, а были два военно-полевых штаба, каждый из которых считал себя государством.
Мысль очень интересная, и в ней много здравого смысла. Но тогда все-равно, более мелкие "штабы" ну никак не дотягивали до уровня РСФСР и Национальной России.
Что, нужно будет в категории В устраивать подуровни? Строить "штабы" по ранжиру? Усложнять классификацию? На первом месте два вышеупомянутых полугосударства, на втором - квазигосударства, затем гособразования и т.д.?
зачем подуровни? подуровни только в том случае, если кто-то кому-то подчинялся. а если он считал себя независимой еденицей и имел для этого территорию и армию - то он равен остальным. размер захваченной тер-рии не играет ни какой роли.
давайте абстрагируемся от фамилий, национальностей и территорий. посмотрим на систему с должностями и полномочиями.
вариант 1.
адмирал управляет армией. армия контролирует какую-то тер-рию. на этой тер-рии все люди подчиняюца этому адмиралу.
вариант 2.
комисар управляет армией. армия контролирует какую-то тер-рию. на этой тер-рии все люди подчиняюца этому комиссару.
вариант 3.
атаман управляет армией. армия контролирует какую-то тер-рию. на этой тер-рии все люди подчиняюца этому атаману.
вариант 4.
атаманчик управляет армией (маленькой). армия контролирует какую-то тер-рию (маленькую). на этой тер-рии все люди подчиняюца этому атаманчику.
уважаемые знатоки, коллекционер бон марья ивановна из жмеренки спрашивает, чем отличаюца эти 4 варианта?
Теперь посмотрите на потребителя (читателя и покупателя каталога).
зачем?
А для кого же тогда каталог? Для самоудовлетворения авторов каталога? Всё-таки каталог ориентирован на потребителя. И должен быть удобен прежде всего для него.
...................
вариант 4.
атаманчик управляет армией (маленькой). армия контролирует какую-то тер-рию (маленькую). на этой тер-рии все люди подчиняюца этому атаманчику.
уважаемые знатоки, коллекционер бон марья ивановна из жмеренки спрашивает, чем отличаюца эти 4 варианта?
вариант 5.
коллекционер бон марья ивановна из жмеренки приватизировала квартиру, установила там диктатуру, создала
армию из сына и зятя, взяла полный контроль над всей наличностью и все в квартире подчиняются ей. Для внутренних взаиоморасчётов на своей территории выпустила свои деньги.
Теперь она интересуется, чем её вариант отличается от других и в какой раздел каталога она попадёт
Теперь посмотрите на потребителя (читателя и покупателя каталога).
Купив этот каталог он узнает, что собираемые им украинские государственные выпуски 1917-1920 гг. (дензнаки т.н. Центра) составляющие гордость и чуть ли не половину коллекции, оказываются какойто-туфтой.
Лично мне трудно отойти от субъективных суждений. Поэтому я и пытаюсь найти в этой дискуссии объективные критерии подтверждающие или опровергающие мою правоту.
К какому выводу я пришёл сейчас общаясь тут со всеми. Для государственных (общегосударственных) денег важно наличие периода "относительной стабильности". Термин очень расплывчатый, но для нас важен тем, что именно в такой период мы можем более-менее чётко определить, что на такой-то територии в это время есть такие-то государственные денежные знаки.
В примере с Прибалтикой и УНР с Колчаком имеем 20 лет мира для Прибалтики и ниодного года без войны для остальных. Прибалтике ставим "+", УНР и Колчак остаются без ничего.
В дискуссии поднимался вопрос определиться с тем, "кто кого побил". Сначала надо разобраться :"Когда побил?" В 20-х, 40-х, 90-х??? Для каждый даты - свой "победитель". Если большевики выиграли в 20-х, то проиграли в 90-х. Можно ещё и Чингисхана вспомнить... По-этому считаю надо выходить из принципа: каждая война заканчивается миром. Прибалты выиграли в 20-х. Им опять "+", и несмотря на проигрыш в 40-х, считаем, что в период между мировыми войнами ихние деньги были государственными (типа А), а по отношению к рассматриваемой Системе классификации - иностранными.
Правда, с Колчаком и УНР дальше не легче. Между собой они отношений не выясняли (разве что ещё сюда как-то впутать Деникина). Обоих побила РСФСР... Но ведь не сразу побила. Не было же вакуума в денежном обращении в это время, и не было оно заполнено исключительно советскими деньгами победителей.
Возможно, кроме чисто политичекских нужно учитываеть ещё какие-то финансово-экономические факторы?..
Т.е. (ещё раз подытожим), когда государство сильно и стабильно именно оно, а не бонисты "назначает" какие деньги государственные, какие локальные и т.д. А всех недовольных милости просим в буцигарню. Но когда, государство не может собi дати раду с недовольными, тогда приходится учитывать и их мнение, поскольку их деятельность может быть более успешной, чем у государства, и привести к потерей оным части територии, или его полной ликвидации, или к менее катастрофическим для укзанного государства последствиям.
Вопрос: как учитывать? по каким критериям? остаётся открытым.
Последний раз редактировалось: Андрiй (Чт Июн 08, 2006 10:28 am), всего редактировалось 1 раз
...................
вариант 4.
атаманчик управляет армией (маленькой). армия контролирует какую-то тер-рию (маленькую). на этой тер-рии все люди подчиняюца этому атаманчику.
уважаемые знатоки, коллекционер бон марья ивановна из жмеренки спрашивает, чем отличаюца эти 4 варианта?
вариант 5.
коллекционер бон марья ивановна из жмеренки приватизировала квартиру, установила там диктатуру, создала
армию из сына и зятя, взяла полный контроль над всей наличностью и все в квартире подчиняются ей. Для внутренних взаиоморасчётов на своей территории выпустила свои деньги.
Теперь она интересуется, чем её вариант отличается от других и в какой раздел каталога она попадёт
Ей дадут категорию С в подразделе узурпаторы в группе теща, так как "Для внутренних взаиоморасчётов на своей территории выпустила свои деньги".
Теперь посмотрите на потребителя (читателя и покупателя каталога).
Купив этот каталог он узнает, что собираемые им советские общегосударственные выпуски 1918-1923 гг. (дензнаки т.н. Центра) составляющие гордость и чуть ли не половину коллекции, оказываются какойто-туфтой. Всего-лишь дензнаками Гражданской войны.
не понял, это что же, и червонцы 1922 тоже какой-то туфтой оказываются что-ли?
Теперь посмотрите на потребителя (читателя и покупателя каталога).
Купив этот каталог он узнает, что собираемые им советские общегосударственные выпуски 1918-1923 гг. (дензнаки т.н. Центра) составляющие гордость и чуть ли не половину коллекции, оказываются какойто-туфтой. Всего-лишь дензнаками Гражданской войны.
не понял, это что же, и червонцы 1922 тоже какой-то туфтой оказываются что-ли?
В том то и дело, что эти червонцы не туфта, а самые что ни на есть полноценные знаки. А вот одновременно с ними обращавшиеся совзнаки - туфта, место которым в каталоге еще нужно найти в категории дензнаков нестабильности.
Теперь посмотрите на потребителя (читателя и покупателя каталога).
Купив этот каталог он узнает, что собираемые им советские общегосударственные выпуски 1918-1923 гг. (дензнаки т.н. Центра) составляющие гордость и чуть ли не половину коллекции, оказываются какойто-туфтой. Всего-лишь дензнаками Гражданской войны.
не понял, это что же, и червонцы 1922 тоже какой-то туфтой оказываются что-ли?
Дык а ежели деньги переода Гражданской не собирать, то что тогда остаётся собирать? Старину, выпуски с 1922 по 2004 или буржуями увлечься.
Дык а ежели деньги переода Гражданской не собирать, то что тогда остаётся собирать? Старину, выпуски с 1922 по 2004 или буржуями увлечься.
а это каждый сам себе решает
я гражданскую собираю. имхо это вообще самая интересная тема. пока без частников - только центр и регионалы.
некоторые старину собирают. есь даже такие, кто собирает погодовку старины. как по мне, так это не интересно - много однообразных бон только с разными годами. и денег до фига стоит. сдругой стороны - хорошее вложение - гарантированно вытащишь больше.
Я уже писал что все равно каждый собирает не по каталогам а то что ему нравиться и распологает в коллекции тоже как душа прикажет.
У меня есть знакомые собирающие только узкий период по подписям кассиров, есть просто красивые боны, есть с рыбами и т.д. и т.п.
Лично мое мнение что если кто-то считает господ офицеров реальной центральной властью того времени то пусть так и считает по мне так не было а были отдельные военные групировки которые может и признали Колчака но жили и воевали по своим интересам что и привело к прискорбным для них результатам.
не понял, это что же, и червонцы 1922 тоже какой-то туфтой оказываются что-ли?
В том то и дело, что эти червонцы не туфта, а самые что ни на есть полноценные знаки. А вот одновременно с ними обращавшиеся совзнаки - туфта, место которым в каталоге еще нужно найти в категории дензнаков нестабильности.
блин, я то сначала правильно подумал, что полноценные...
но все дензнаки 1918-1923 то "туфтой" получаются
ali писал(а):
есь даже такие, кто собирает погодовку старины. как по мне, так это не интересно - много однообразных бон только с разными годами. и денег до фига стоит.
да старину можно ещё и по подписям собирать, тока для этого надо быть, наверное, миллиардером и искать долго
слуш, кверти, ты хочешь сказать, что 70% моей коллекции - это туфта?
что за бред?
вообще, что за формулировка: "туфта"?
для составления правильного каталога надо сперва правильно определить цели. если нашей целью являеца угодить коллекционерам, которые считают деньги рсфср за общегосударственные - то нахрена вообще вся эта ветка?
а если цель - составить правильно классифицирующий каталог - тогда бонам рсфср, колчака, украины, азербайджана, грузии, армении и прочих самое место в разделе "какая-нить власть". а общегосударственный заканчиваеца последней банкнотой ВП и начинаеца золотыми червонцами.
А у нас в Зап. Сибири вообще столица была Омск, значит для нас Колчак - общегос, а что там в Москве выпускали -это местные зауральские гроши.
В структуре каталога, предложенной А.Г. Барановым на первое место поставлена легитимность выпуска. Наверное, это правильно. Но в обсуждении мы всё время скатываемся на спор типа: "Кто выше на стенку писает?" Структура должна быть универсальной, применимой к любому государственному образованию.
Если говорить о каталоге бон именно России, то на сегодняшний день РФ - правопреемник СССР, но никак не РСФСР. С другой стороны дензнаки РСФСР признавались и в будущих союзных республиках. Так что пугаться не стоит и смело включать в коллекцию бон России все выпуски РСФСР как общегос. А вот товарищи из Украины в качестве общегос поставят УНР/УД/РУ, а РСФСР в качестве местных...
Кстати, о знаках, выпущенных с разрешения центральной власти - это значит и Туркестан, Урал, Сев. Кавказ тоже туда?
слуш, кверти, ты хочешь сказать, что 70% моей коллекции - это туфта?
вовсе нет, это Баранов так сказал про классификацию:
Бонист писал(а):
советские общегосударственные выпуски 1918-1923 гг. (дензнаки т.н. Центра) составляющие гордость и чуть ли не половину коллекции, оказываются какойто-туфтой. Всего-лишь дензнаками Гражданской войны
.
вот что имелось в виду...
ali писал(а):
для составления правильного каталога надо сперва правильно определить цели. если нашей целью являеца угодить коллекционерам, которые считают деньги рсфср за общегосударственные - то нахрена вообще вся эта ветка?
а если цель - составить правильно классифицирующий каталог - тогда бонам рсфср, колчака, украины, азербайджана, грузии, армении и прочих самое место в разделе "какая-нить власть". а общегосударственный заканчиваеца последней банкнотой ВП и начинаеца золотыми червонцами
цель то, судя по всему - составить именно правильно классифицирующий каталог, но пока получаются сплошные
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
) он не тянет на всероссийское правительство. 
