Бонистика-Клуб :: Просмотр теми - 25 рублей и 50 рублей 1866 год.

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 00:21

Sereg@ писав(ла):

Он не лох, значит если его боны не фальшак, то за минимальной ценой еще нолик в конце скрывается.

Г-да, бонисты! Может быть модераторы и администраторы данного ресурса!
Давайте не будем засорят созданный мною топик всяким оффтопом. Заранее благодарен Вам!!!

Ваше утверждение «Он не лох, значит, его боны не фальшак», тоже не имеют ничего общего с сутью моего вопроса. Это все из разряда – «Дёшево, или не того цвета, значит фальшивое…»
Может кто-нибудь, что-нибудь по теме… Заранее, благодарен всем!

DimanЧлен Клубу з 2005г

23.06.2008 07:13

Sender, позвольте Вам задать один вопрос - а чего Вы так самозабвенно доказываете, что эти боны настоящие???

Илья ВладимировичЧлен Клубу з 2007г

23.06.2008 08:31

ttt писав(ла):

По каталогу конроса полтинник 1866 года стоит 1500 USD. Но каталог старый, 2002 года. Вряд ли цены за 6 лет не изменились. Да я и не видел 50 рублей в продаже уже давно. Страаанная банкнота. Подозрительно

по каталогу конроса за 2002 год куплю ВСЕ.
предлагайте

Feci quod potui, faciant meliora potentes

Илья ВладимировичЧлен Клубу з 2007г

23.06.2008 08:38

Sender писав(ла):

Sereg@ писав(ла):

Он не лох, значит если его боны не фальшак, то за минимальной ценой еще нолик в конце скрывается.

Г-да, бонисты! Может быть модераторы и администраторы данного ресурса!
Давайте не будем засорят созданный мною топик всяким оффтопом. Заранее благодарен Вам!!!

Ваше утверждение «Он не лох, значит, его боны не фальшак», тоже не имеют ничего общего с сутью моего вопроса. Это все из разряда – «Дёшево, или не того цвета, значит фальшивое…»
Может кто-нибудь, что-нибудь по теме… Заранее, благодарен всем!

а что собственно говоря вы хотите услышать ПО ТЕМЕ??
свое мнение вам высказали уважаемые участники форума, и я присоединяюсь к вышесказанному

Bush555 писав(ла):

Билеты 50 рублей (так же, как и билеты 25 рублей) образца 1866 подделывались с очень высоким качеством в одной из европейских стран, в связи с чем их дальнейшее тиражирование было прекращено.

кн. Денисов "Бумажные денежные знаки России 1769-1917" Часть.2 стр.94

если сомневаетесь в компетенции то смысл спрашивать

Мое мнение, если вам лот понравился и вы заинтересовались то почему бы не встретиться с продавцом и не посмотреть на лот воочию.
удачи.

Feci quod potui, faciant meliora potentes

VasyaЧлен Клубу з 2004г

23.06.2008 10:31

Судя по местоположению лотов с Молотка - это реинкарнация тети Юли.

По поводу Спинка: второй лот точно пробный оттиск финского фальшака, я такие видел. Десятка... финских не видел, но слышал и подозреваю, что их той же оперы.

покупателя - с победой !

а СПИНК в свое время продавал и финский полтос как оригинал. когда указал им на признаки - они скромно промолчали. Не свое же продают, а выступают лишь агентом..

VasyaЧлен Клубу з 2004г

23.06.2008 10:33

Sender писав(ла):

нашел где это проходило через ebay
чудеса и правда нету подписи на 25 руб Smile

а кто знает что за пробные оттиски 10 руб и 100 руб ?

[Прихований текст]

[Прихований текст]

написано на бумаге с водяными знаками сделано.

сто паз уже говорил: сначала купи в коллекцию оригиналы, научись в них разбираться, а потом гоняйся за пробниками и тп.

Sereg@Член Клубу з 2008г

23.06.2008 11:07

Vasya +1

Надо сначала хорошо изучить оригинал, потом увидеть эту банкноту чтобы точно сказать что это именно. На расстоянии мы можем только догадываться, а оттенок цвета это не довод. Хотя я сам сомневаюсь в том что банкнота оригинал.

IgorRЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 11:18

Sender:

Цитата:

У меня есть реальный опыт, возврата денег с аукционных домов. Хотя все случаи и не связаны с бонистикой, но очень близкие, по сути вопроса. – Купленные вещи оказались фальшивыми….

Не оспариваю и не собираюсь убеждать, просто у каждого имеется свой конкретный опыт. Благо в данном случае не мой, напр. по аукционам в Германии и Австрии, причём для гражданина EU, с результатом прямо противоположным.

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 11:44

Diman писав(ла):

Sender, позвольте Вам задать один вопрос - а чего Вы так самозабвенно доказываете, что эти боны настоящие???

Вы ошибаетесь, перечитайте еще раз мои сообщения. Я не доказывая, что данный материал настоящий. Как Вы выразились - «самозабвенно», я только доказываю, что дистанционно обзывать эти боны стрёмными, ориентируясь только на их низкую цену и необычность нельзя.
Я сюда пришел за квалифицированным советом. В данный момент, все больше и больше таковых, за что премного благодарен данному ресурсу.
Я выяснил, откуда эти боны, что бывало довольно много фальшивок того времени. Что встречаются даже пробные оттиски фальшивок. Что если это настоящие банкноты, то стоят они крайне дорого… Но остались еще некоторые вопросы, был бы очень рад найти получить по ним подсказки.

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 11:51

Илья Владимирович писав(ла):

а что собственно говоря вы хотите услышать ПО ТЕМЕ??
свое мнение вам высказали уважаемые участники форума, и я присоединяюсь к вышесказанному

По мимо высказываний, что материал неправильный, был продан крайне дешево и стрёмный, хотелось бы услышать, почему такие выводы сделали уважаемые участники данной дискуссии.

Илья Владимирович писав(ла):

если сомневаетесь в компетенции то смысл спрашивать

Мое мнение, если вам лот понравился и вы заинтересовались то почему бы не встретиться с продавцом и не посмотреть на лот воочию.
удачи.

Именно это и собираюсь попробовать сделать. Но только хотелось бы узнать, на что нужно смотреть… Можете разъяснить? Был бы премного благодарен.

Bush555Член Клубу з 2005г

23.06.2008 11:57

1. Смотрите водяные хзнаки
2. Смотрите мелкий текст на обороте (у оригинала он четкий и хорошо читается)
3. Номератор (у фальшивки гуляет верх-низ)
4. Отсутствие подписи кассира - хороший признак фальша.

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 12:01

Vasya писав(ла):

По поводу Спинка: второй лот точно пробный оттиск финского фальшака, я такие видел. Десятка... финских не видел, но слышал и подозреваю, что их той же оперы.

Пробный оттиск фальшивок разве не интересный для коллекционеров материал? Например, в той же нумизматике, если посмотреть на цены так называемых «Шведских пятаков», фальшивок тех времен, так они стоят намного дороже, чем практически любой оригинальный редкий пятак этой серии. Например, того же (ТМ) Таврического пятака, который стоит сейчас наверно около 1000-5000$, в то время как «швед» стоит десятки тысяч долларов.
Или в данном случаи, фальшивых бон значительно больше чем настоящих?
Хотя те же «наполеоновские ассигнации» продаются уже не много дешевле оригинала. Или я ошибаюсь?

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 12:10

IgorR писав(ла):

Sender:

Цитата:

У меня есть реальный опыт, возврата денег с аукционных домов. Хотя все случаи и не связаны с бонистикой, но очень близкие, по сути вопроса. – Купленные вещи оказались фальшивыми….

Не оспариваю и не собираюсь убеждать, просто у каждого имеется свой конкретный опыт. Благо в данном случае не мой, напр. по аукционам в Германии и Австрии, причём для гражданина EU, с результатом прямо противоположным.

Уважаемый, Игорь.
Если Вы сами столкнетесь со столь неприятной ситуацией, обратитесь ко мне, я проконсультирую Вас, как подобную ситуацию можно попробовать исправить.
Тут наверно стоит отметить, что зачастую подобной возможности лишают (затрудняют) себя сами покупатели, например, оплачивая лоты наличными деньгами...не оформляя грамотных официальных документов и т.д. …
Есть конечно еще много различных нюансов… Будет интересно, будет какой-то аукцион с подозрительным материалом, давайте на конкретном примере это обсудим, но по возможности в новой ветке, дабы эту не засорять далее вопросом, косвенно относящейся к ней.

DimanЧлен Клубу з 2005г

23.06.2008 12:15

Задавайте вопросы, если они у Вас остались...
Просто, если бы внимательно читали форум, многие вопросы Вы бы не задали.
Практически все Вам было сказано, резюмировал все Василий

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 12:23

Bush555 писав(ла):

1. Смотрите водяные хзнаки

Смотреть что конкретно? Фальшивки были без водяных знаков? С имитацией водяных знаков или они какие-то неправильные на них?

Bush555 писав(ла):

2. Смотрите мелкий текст на обороте (у оригинала он четкий и хорошо читается)
3. Номератор (у фальшивки гуляет верх-низ)

Понял, буду смотреть. Вы не в курсе, может, есть где-то качественные фотографии микротекста с оригинальной банкноты? Может, есть и подобная фотография с фуфла или фотография с примером «гуляющего» нумератора на фальшивках?

Bush555 писав(ла):

4. Отсутствие подписи кассира - хороший признак фальша.

А почему Вы так считаете? Как я могу предположить, подпись наносилась (закреплялась) на клише позже его изготовления, чтобы не изготавливать новое клише, когда нужно было заменить подпись. Я, конечно, ничего не понимаю в процессе изготовления банкнот, а тем более клише, а тем более в те времена, из-за этого мои предположения могут показаться Вам смешными, но я был бы крайне благодарен, если бы Вы меня просветили и в этом вопросе.
Все представленные на этом аукционе лоты того времени, крайне не обычны. Рубля другого цвета, односторонние оттиски, по этому мне кажется наличие 25 рублей без подписи кассира, можно также отнести к «необычности» этих лотов, а не только к признаку фальшивки.

VasyaЧлен Клубу з 2004г

23.06.2008 13:29

Sender писав(ла):

Или в данном случаи, фальшивых бон значительно больше чем настоящих?
Хотя те же «наполеоновские ассигнации» продаются уже не много дешевле оригинала. Или я ошибаюсь?

1. да. фальшивых бон класса 25 и 50 1866 значительно больше, чем настоящих. например подлинных полтинников от силы штук 5, а вот фальшивых не менее 50-100.

2. не смешите. может быть не дешевле, чем оригинал стоил 10 лет назад ?? оригинал 25 (не говорю о 50 и 100) образца 1786 года всегда был достаточно редок и положить в коллекцию его было сложно. самые простые номиналы стоили в 10 раз дороже наполеоновок наверно. подозреваю, что сейчас также.

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 15:24

Vasya писав(ла):

Sender писав(ла):

Или в данном случаи, фальшивых бон значительно больше чем настоящих?
Хотя те же «наполеоновские ассигнации» продаются уже не много дешевле оригинала. Или я ошибаюсь?

1. да. фальшивых бон класса 25 и 50 1866 значительно больше, чем настоящих. например подлинных полтинников от силы штук 5, а вот фальшивых не менее 50-100.

2. не смешите. может быть не дешевле, чем оригинал стоил 10 лет назад ?? оригинал 25 (не говорю о 50 и 100) образца 1786 года всегда был достаточно редок и положить в коллекцию его было сложно. самые простые номиналы стоили в 10 раз дороже наполеоновок наверно. подозреваю, что сейчас также.

Смешить точно никого не собирался и заранее всех предупредил, что я не очень компетентен в вопросе.... Собственно говоря, по этому сюда и пришел...

Был бы благодарен, если бы Вы рассказали, сколько сейчас стоят «Наполеоновки» и сколько стоят оригиналы? Дабы понять разницу.

На сайте, в Кадастре я не нашел ни одного фальшака этого типа, в то время как наполеоновки как раз встречаются. Не подскажете, почему?

Тут упоминался 50р, фальшивый, проданный на Херитаж, это случайно не он?
[Прихований текст]

Я насколько понял, никто так называемее «финские подделки» тех времен, никогда не классифицировал, так как это сделано с «наполеоновками»? Точно нигде не описано, чем они отличались?

Если даже рассуждать, что известно их штук 50-100, то это должны быть всё равно достаточно интересные и дорогие боны?

Илья ВладимировичЧлен Клубу з 2007г

23.06.2008 15:51

Sender писав(ла):

Я насколько понял, никто так называемее «финские подделки» тех времен, никогда не классифицировал

а разве они были ТЕХ ВРЕМЕН? мне кажется что это современные
ИМХО если б они были тех времен то ценность бы какую то представляли и не доходили бы до нас в UNC

Feci quod potui, faciant meliora potentes

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 16:57

Илья Владимирович писав(ла):

Sender писав(ла):

Я насколько понял, никто так называемее «финские подделки» тех времен, никогда не классифицировал

а разве они были ТЕХ ВРЕМЕН? мне кажется что это современные
ИМХО если б они были тех времен то ценность бы какую то представляли и не доходили бы до нас в UNC

А разве имеет смысл делать подделки необрезанными, односторонние оттиски или печатать в другом цвете? – Это все сразу вызывает массу дополнительных подозрений и только отпугивает от материала… Куда выгодней сделать фальшивку в оригинальном цвете, обрезать и состарить….

Относительно подделок тех времен, я прочитал в этой же ветке.
Ниже также кто-то упомянул, Финляндию, я так понял, что речь шла именно о тех подделках, которые описаны в каталоге г-на Денисова.

Bush555 писав(ла):

Билеты 50 рублей (так же, как и билеты 25 рублей) образца 1866 подделывались с очень высоким качеством в одной из европейских стран, в связи с чем их дальнейшее тиражирование было прекращено.

кн. Денисов "Бумажные денежные знаки России 1769-1917" Часть.2 стр.94

СергейЧлен Клубу з 2005г

23.06.2008 19:40

Финские подделка сейчас встречаються как тех времен, из-за чего вобщемто и прекратили выпуск 50р. обр 1866г., так и современные.
Что - же касаеться Наполеоновок то прелесть тих бон в том что их можно было официально до 100 р. в одни руки обменять на ассигнации обр 1818-1819 г.г. поэтому их не зазорно положить в коллекцию.

VasyaЧлен Клубу з 2004г

23.06.2008 21:19

Sender писав(ла):

Vasya писав(ла):

Sender писав(ла):

Или в данном случаи, фальшивых бон значительно больше чем настоящих?
Хотя те же «наполеоновские ассигнации» продаются уже не много дешевле оригинала. Или я ошибаюсь?

1. да. фальшивых бон класса 25 и 50 1866 значительно больше, чем настоящих. например подлинных полтинников от силы штук 5, а вот фальшивых не менее 50-100.

2. не смешите. может быть не дешевле, чем оригинал стоил 10 лет назад ?? оригинал 25 (не говорю о 50 и 100) образца 1786 года всегда был достаточно редок и положить в коллекцию его было сложно. самые простые номиналы стоили в 10 раз дороже наполеоновок наверно. подозреваю, что сейчас также.

Смешить точно никого не собирался и заранее всех предупредил, что я не очень компетентен в вопросе.... Собственно говоря, по этому сюда и пришел...

Был бы благодарен, если бы Вы рассказали, сколько сейчас стоят «Наполеоновки» и сколько стоят оригиналы? Дабы понять разницу.

На сайте, в Кадастре я не нашел ни одного фальшака этого типа, в то время как наполеоновки как раз встречаются. Не подскажете, почему?

Тут упоминался 50р, фальшивый, проданный на Херитаж, это случайно не он?
[Прихований текст]

Я насколько понял, никто так называемее «финские подделки» тех времен, никогда не классифицировал, так как это сделано с «наполеоновками»? Точно нигде не описано, чем они отличались?

Если даже рассуждать, что известно их штук 50-100, то это должны быть всё равно достаточно интересные и дорогие боны?

у финского полтоса, а полтос у них сделан суперски, от оригинала наверно не отличить было, заложено несколько изъянов сродних "хоЛячею" наполеоновки, позволяющих их при визуальном осмотре отличить за 1 секунду. на сотке вполне возможно тоже что-то есть, но их можно отличить и по качеству портрета.

SenderЧлен Клубу з 2008г

23.06.2008 21:20

Сергей писав(ла):

Финские подделка сейчас встречаються как тех времен, из-за чего вобщемто и прекратили выпуск 50р. обр 1866г., так и современные.
Что - же касаеться Наполеоновок то прелесть тих бон в том что их можно было официально до 100 р. в одни руки обменять на ассигнации обр 1818-1819 г.г. поэтому их не зазорно положить в коллекцию.

Сергей, если не сложно, не могли бы пояснить, как можно отличить современные подделки от старых?

VasyaЧлен Клубу з 2004г

23.06.2008 22:22

сергей наверно добавит, но я от себя скажу - надо быть в рынке, надо общаться со "стариками" и тогда по поводу подделок, встречаемости бон и тп будет свое мнение. если какой-то боны вообще никто никогда не видел, а потом поплыли пачки, то можно делать выводы и тп. они же не возникают "ниоткуда", их кто-то привозит, кто-то "вбрасывает".. у кого-то язык длиннее чем надо и вот готова картина.

финские фальшаки 1866 и соток ряд стариков считали относительно современными. хотя как раз на полтос у одного дяди видел полицейский формуляр с описанием признаков, а Денисов когда-то продавал разукрашенный полтинник, на котором все "левости" были помечены. тоже крайне похожий на "финский".

Илья ВладимировичЧлен Клубу з 2007г

24.06.2008 08:32

Vasya писав(ла):

а СПИНК в свое время продавал и финский полтос как оригинал. когда указал им на признаки - они скромно промолчали. Не свое же продают, а выступают лишь агентом..

ув. Vasya а что не так в этом полтосе, понимаю что не скоро доросту до таких бон, но все таки хотелось бы знать, или основные отличия на реверсе?

Sale 5015 Lot 1104. 30 Sep 2005 11:00 London
State Credit Note, 50 rubles, 1866, serial number A/E 254930, black and grey, imperial arms at left with monogram of Alexander II, value at right and at each corner, two printed signatures, reverse grey and white, Peter the Great at centre, value at left and right and at each corner (PA.46), a fresh and solid example, about extremely fine and extremely rare, a lovely note
Estimate £ 1,500-2,000

Feci quod potui, faciant meliora potentes

VasyaЧлен Клубу з 2004г

24.06.2008 10:24

если взять скан в 300 дпи без компрессии, то на лицевой стороне будет как минимум один четкий отличительный признак, а на обороте как минимум два. На скане указанного Вами размера, конечно, ничего увидеть нельзя.

какие признаки ? а вот будет у Вас полтинник на отдачу, приходите и я Вам скажу чего он стоИт.