закрыть
Имя:
Пароль:
Автоматически входить при каждом посещении:
Клуб Бонистика  
1923г ВУЦИК расчетная бона
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Бонистика-Клуб -> Бонистика -> Банкноты Украины
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Уважаемый (Подмосковье)
Член Клуба с 2008г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 1 (40)


Возраст: 62
Сообщения: 295
Доверие: 43
Участие: 13

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2011 16:38 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Хотелось бы получить ответ от Александра58 (Донецк).
Вряд ли Александр58 имел ввиду этот раздел из каталога П.Ф.Рябченко, 1995г.
Тем более речь идет знаках, которые он определяет как "Государственные ведомственные выпуски".
Подождем ответ.
Вернуться к началу
Уважаемый не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Bn 
Член Клуба с 2008г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 22 (68)


Возраст: 35
Сообщения: 1551
Доверие: 221
Участие: 17

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 13, 2017 20:37 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Подскажите пожалуйста, кто-то знаком с работой Абросимова М.В. "Очерки истории бумажных денег Харькова". 1994 год. Не могу найти эту работу
Вернуться к началу
Bn не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Bn 
Член Клуба с 2008г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 22 (68)


Возраст: 35
Сообщения: 1551
Доверие: 221
Участие: 17

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 13, 2017 20:38 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

и по теме: за прошедшее время что-то поменялось в суждениях участников темы? Были найдены какие-то новые данные?
Вернуться к началу
Bn не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Al-r (Россия, Москва и Московская обл., Москва)
Член Клуба с 2007г

Профессионал


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 26 (117)



Сообщения: 2025
Доверие: 441
Участие: 108

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 14, 2017 10:37 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Я не слышал о том, что бы кто-то занимался этим. Даже кадастр по-моему никто не собирает.
Соответственно моё мнение не поменялось, только я стал сомневаться в тиражах знаков.
Субъективно кажется, что 25 и 50 рублей попадаются чаще, чем это должно быть при такой заявленной мизерной эмиссии.
Вернуться к началу
Al-r не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
сашик (Франция, Provence-Alpes-Cote d'Azur, Mormoiron)
Член Клуба с 2006г

Старейшина Клуба


Рейтинг:
отзывы: 29 (124)



Сообщения: 5021
Доверие: 317
Участие: 33

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 14, 2017 14:39 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

[Скрытый текст]
только там некоторых страниц нет.
Вернуться к началу
сашик не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Сава (Украина, Киевская обл., Киев)
Член Клуба с 2008г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 38 (79)


Возраст: 49
Сообщения: 1101
Доверие: 413
Участие: 71

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 14, 2017 21:35 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Каждый раз, когда вижу эти боны, не покидает ощущение , что это был какой-то нереализованный проект. Какие-то они рафинированные и неказистые. Хотя-бы мелкие номиналы, в достаточно изношенном состоянии, должны были бы попадаться - если это были реально ходячие боны?
А так даже законченные (???) боны в большинстве своем идеальны, либо имеют следы плохого хранения.
- Номиналы для того времени достаточно велики.
- "оплата за все услуги Управления"
Может это была не "товарная" бона, а "бухгалтерский" документ, для внутренних взаиморасчетов? Учитывая уклон экономики того времени на безналичные расчеты?
- "... при внутренних расчетах...".

_________________
Торопиться не спеша
Вернуться к началу
Сава не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Просмотреть список бон
сашик (Франция, Provence-Alpes-Cote d'Azur, Mormoiron)
Член Клуба с 2006г

Старейшина Клуба


Рейтинг:
отзывы: 29 (124)



Сообщения: 5021
Доверие: 317
Участие: 33

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 02:34 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

возможно отпечатанные и невыпущенные в обращение. год 1923, поэтому мог быть еще и такой вариант.
Вернуться к началу
сашик не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Gennady65 (Кемерово)
Член Клуба с 2009г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 14 (50)



Сообщения: 2097
Доверие: 243
Участие: 15

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 03:48 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Даю фрагмент страницы 106 из т. 2 Украина Истомина М.И.


15.11.2017 8-42.jpg
 Описание:
 Размер файла:  531.53 KB
 Показано:  30 раз

15.11.2017 8-42.jpg


Вернуться к началу
Gennady65 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Просмотреть список бон
Al-r (Россия, Москва и Московская обл., Москва)
Член Клуба с 2007г

Профессионал


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 26 (117)



Сообщения: 2025
Доверие: 441
Участие: 108

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 09:06 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Сава писал(а):
Каждый раз, когда вижу эти боны, не покидает ощущение , что это был какой-то нереализованный проект. .

Вячеслав, есть статья Иванова 1925 года - через год-два после эмиссии этих знаков, по горячим следам.
Он ясно пишет о том, что они были в обращении:

В феврале 1924 года в Харькове были из'яты из обращения пока еще мало известные бонистам весьма интересные боны Управления Хозяйственными Предприятиями Всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета.
Первоначальной целью их выпуска было желание ввести в упомянутых предприятиях, при внутренних расчетах между ними, твердую валюту в золотом исчислении, которая, кроме того, способствовала бы упрощению счетоводства. Вначале эти боны действительно имели хождение только внутри предприятий ВУЦИК'а, но затем стали популярны и за этими пределами и начали просачиваться в население. Однако, в это время нужда в них отпала, вследствие введения в СССР твердой валюты и они были из'яты из оборота в соответствии с обнародованным Наркомфином СССР запрещением выпуска всяких суррогатов денег.
Боны были изготовлены в конце 1923 года и приняты бухгалтерией ВУЦИК'а по акту № 1332 от 17 декабря. Отпечатаны были номиналы в 5, 10, 25, 50 копеек и в 1, 3, 5, 10, 25, 50 рублей золотом, при чем выпуск был весьма ограничен (так, напр., двух высших номиналов было отпечатано и выпущено в оборот всего 104 и 96 штук).........
Вернуться к началу
Al-r не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Сава (Украина, Киевская обл., Киев)
Член Клуба с 2008г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 38 (79)


Возраст: 49
Сообщения: 1101
Доверие: 413
Участие: 71

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 09:30 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Данный фрагмент статьи никак не раскрывает сути этих знаков.
"способствовать упрощению счетоводства" - не говорит об их товарно-материальном обеспечении.
"стали популярны и просочились в население" - тогда где боны в состоянии VG, со следами хождения?

Простое упоминание созерцательно-описательного характера.

Но повторюсь - меня смущает в первую очередь номинальный ряд.
1 Руб Червоный в 1923 году - это серьезные деньги, не говоря уже про 10 и 25. Есть множество документов, когда простые рабочие писали коллективные заявки на обмен едениц Червонцев 1922 года на совзнаки, в виду невозможности их отоварить. А тут мы имеем частник с большой покупательной способностью ???!!!

_________________
Торопиться не спеша
Вернуться к началу
Сава не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Просмотреть список бон
Al-r (Россия, Москва и Московская обл., Москва)
Член Клуба с 2007г

Профессионал


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 26 (117)



Сообщения: 2025
Доверие: 441
Участие: 108

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 09:31 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Gennady65 писал(а):
Даю фрагмент страницы 106 из т. 2 Украина Истомина М.И.

Текст говорит сам за себя

Ну да, конечно...
А такой же текст на Артикугле и ОГПУ, что, ничего такого уже не говорит?
Совершенно непонятно, что автор сего труда понимает под определением "частного денежного знака".
Предприятия ВУЦИК - значит частные, а предприятия Артикугля или предприятия лагерей особого назначения ОГПУ какие-то другие?
Вернуться к началу
Al-r не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
zbeer (Украина, Одесская обл., Одесса)
Член Клуба с 2004г

Кавалер Ордена Бонистики
Кавалер Ордена Бонистики


Рейтинг:
отзывы: 14 (90)


Возраст: 44
Сообщения: 2016
Доверие: 536
Участие: 27

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 09:49 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Al-r писал(а):
Первоначальной целью их выпуска было желание ввести в упомянутых предприятиях, при внутренних расчетах между ними, твердую валюту в золотом исчислении, которая, кроме того, способствовала бы упрощению счетоводства.


А, по-моему, тема эмиссии раскрыта достаточно хорошо.

Денежные суммы в виде бон перемещались из предприятия в предприятие, при этом активы оставались в обороте. И не было нужды переводить совзнаки в червонцы и наоборот, что неизбежно требовалось при оформлении наличных через кассы.

_________________
Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован (Терри Пратчетт)
Вернуться к началу
zbeer не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Просмотреть список бон
Al-r (Россия, Москва и Московская обл., Москва)
Член Клуба с 2007г

Профессионал


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 26 (117)



Сообщения: 2025
Доверие: 441
Участие: 108

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 09:52 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Сава писал(а):

"стали популярны и просочились в население" - тогда где боны в состоянии VG, со следами хождения?
Простое упоминание созерцательно-описательного характера.

Согласитесь - с одной стороны свидетельство современника, соавтора знаменитого каталога, который писал хорошие вменяемые статьи и не замеченного в халтуре (в отличии от процитированного Gennady65 автора).
А с другой - ничего не доказывающее наше субъективное ощущение якобы отсутствия знаков из обращения (которые маленькие по размеру и ходили всего год).
В такой ситуации я склонен больше доверять Иванову.

Хотя ответ на это вопрос думаю легко находится в Киевских или Харьковских архивах и библиотеках.
Вернуться к началу
Al-r не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Gennady65 (Кемерово)
Член Клуба с 2009г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 14 (50)



Сообщения: 2097
Доверие: 243
Участие: 15

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 13:44 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

У бон ОГПУ, Арктикугля, Торгсина эмитентами были ОГПУ, Всесоюзное объединение Торгсин, Государственный трест Арктикуголь.
А здесь эмитентом был не ВУЦИК, а управление хозяйственными предприятиями
Вернуться к началу
Gennady65 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Просмотреть список бон
Al-r (Россия, Москва и Московская обл., Москва)
Член Клуба с 2007г

Профессионал


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 26 (117)



Сообщения: 2025
Доверие: 441
Участие: 108

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 14:48 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Gennady65 писал(а):

А здесь эмитентом был не ВУЦИК, а управление хозяйственными предприятиями

А управление хозяйственными предприятиями высшего законодательного и исполнительного органа власти УССР - это что, частная шарашкина контора типа "Рогов и копыт"?
И чем эти предприятия хуже пары не самых крупных угольных шахт Артикугля?
Вернуться к началу
Al-r не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Modigliani (Украина, Харьковская обл., Харьков)
Член Клуба с 2017г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 2 (3)


Возраст: 57
Сообщения: 96
Доверие: 98
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 16:58 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Просто ВУЦИК не так раскручен как ОГПУ и Арктикуголь
Вернуться к началу
Modigliani не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Gennady65 (Кемерово)
Член Клуба с 2009г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 14 (50)



Сообщения: 2097
Доверие: 243
Участие: 15

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 19:30 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Al-r писал(а):

А управление хозяйственными предприятиями высшего законодательного и исполнительного органа власти УССР - это что, частная шарашкина контора типа "Рогов и копыт"?
И чем эти предприятия хуже пары не самых крупных угольных шахт Артикугля?


Если бы Эмитентом был не Государственный трест "Артикуголь", а какая-то угольная шахта Артикугля, то это была бы частная бона.
Вернуться к началу
Gennady65 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Просмотреть список бон
Al-r (Россия, Москва и Московская обл., Москва)
Член Клуба с 2007г

Профессионал


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 26 (117)



Сообщения: 2025
Доверие: 441
Участие: 108

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 15, 2017 21:30 pm    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Gennady65 писал(а):

Если бы Эмитентом был не Государственный трест "Артикуголь", а какая-то угольная шахта Артикугля, то это была бы частная бона.


А если бы эмитентом было не Управление хозяйственными предприятиями ВУЦИК, а какое-то одно предприятие, то может это и была бы частная бона.

И кстати, Государственный трест "Артикуголь" вначале управлял всего-навсего одной "какой-то угольной шахтой", а потом двумя и после войны максимум тремя. Так что, если следовать Вашей логике в начале это был "частник".
Вернуться к началу
Al-r не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
сашик (Франция, Provence-Alpes-Cote d'Azur, Mormoiron)
Член Клуба с 2006г

Старейшина Клуба


Рейтинг:
отзывы: 29 (124)



Сообщения: 5021
Доверие: 317
Участие: 33

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 16, 2017 04:14 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

бухгалтерия 1923 года была весьма сложна. Она была тройная.
считали в совзнаках 23 года, в деноминованных 1922. и в червонных рублях. Когда перестали указывать деном. 1922 года сказать затрудняюсь, но цены всегда указывались в совзнаках и зависели от курса совзнака к червонному рублю по курсу биржи. Цены на товары публиковались в совзнаках. Отдельные конторы печатали с некоторой периодичностью портянки с указание цен на товары в совзнаках. Совзнак резко падал по отношению к червонному рублю с осени и до конца 1923.
Судя по ряду номиналов в 10,25 ,50 червонных рублей можно сказать, что был некий хитрозадый оборзевший авантюрист или группа таких товарищей, которые возжелали подменить своими деньгами общегосударственные.
Завершение червонной реформы, выпуском червонных рублей и копеек свело бы на нет эту аферу, но бдящий наркомфин навел порядок раньше. Предположу, что выпуск был осенью-зимой 1923 года, и известно, что закончился февралем 24-го, потому и нет особо ходивших знаков. Срок принятия мер наркомфином по отношению к частным деньгам того периода примерно 1 месяц с момента обнаружения выпуска.
Это частник.
Я бы все-таки отнес все ведомственные знаки в частные с отдельным статусом. Статус выпуска от госконторы по решению группы лиц, не имевших право это делать, не дает право не быть частным выпуском. Выпуск не от имени государства, власти, банка - однозначно частник.
Вернуться к началу
сашик не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
сашик (Франция, Provence-Alpes-Cote d'Azur, Mormoiron)
Член Клуба с 2006г

Старейшина Клуба


Рейтинг:
отзывы: 29 (124)



Сообщения: 5021
Доверие: 317
Участие: 33

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 16, 2017 04:39 am    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Кстати Абросимов М.В автор самиздатовского каталога раньше зеленого Рябченко.
Вернуться к началу
сашик не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему       Список форумов Бонистика-Клуб -> Бонистика -> Банкноты Украины Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете присоединять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы из этого форума



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group