| Автор |
Сообщение |
|
Член Клуба с 2006г,
| Сообщения: |
6536 |
| Репутация: |
172
|
| Доверие: |
226 |
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 15:53 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
у русских есть поговорка: смотрит в книгу - видит фигу.
Чет мне кажется, что бесполезное занятие стрелять по укрывшимся в танке. Шуму много-шерсти мало. |
|
  |
|
 |
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 16:23 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| сашик писал(а): | | ну почему бы не допустить |
| Сава писал(а): | | Мне кажется |
Вся Ваша аргументация основана на предположениях и допущениях.
| Сава писал(а): | | .Непосредственно паи могли быть номиналом 100 Руб, но выдавали их после 100% оплаты паевого взноса на , допустим, 1 пай. А паевые взносы могли собираться частями и указанными выше мелкими номиналами. |
Приведите пример таких бумаг, где предварительные свидетельства на пай были разных номиналов, и на бумаге не была указана окончательная стоимость пая. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2008г,
| Сообщения: |
1167 |
| Репутация: |
97
|
| Доверие: |
65 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 16:42 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ramhack писал(а): |
Приведите пример таких бумаг, где предварительные свидетельства на пай были разных номиналов, и на бумаге не была указана окончательная стоимость пая. |
Я понимаю Вы будете опять спорить, но привожу примеры. Это конечно немного не тот временной период, но сам принцип ...
То о чем Вы спорите...
- Пай номинал 25 Рублей
- паевые взносы разного номинала на паях разного номинала (Сорабкоп) (нужное выделил красным).
Привожу фрагменты, так как не считаю нужным полностью светить бумагу. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 17:12 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сава писал(а): | | Ramhack писал(а): |
Приведите пример таких бумаг, где предварительные свидетельства на пай были разных номиналов, и на бумаге не была указана окончательная стоимость пая. |
Я понимаю Вы будете опять спорить, но привожу примеры. Это конечно немного не тот временной период, но сам принцип ...
То о чем Вы спорите...
- Пай номинал 25 Рублей
- паевые взносы разного номинала на паях разного номинала (Сорабкоп) (нужное выделил красным).
Привожу фрагменты, так как не считаю нужным полностью светить бумагу. |
Вот и я про что. На ваших бумагах была указана окончательная стоимость пая. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 17:33 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сава писал(а): |
- Пай номинал 25 Рублей
- паевые взносы разного номинала на паях разного номинала (Сорабкоп) (нужное выделил красным).
|
Пай - один голос на собрании. При разной стоимости пая одновременно - разная цена голоса, что не позволит нормально функционировать предприятию. Думаю, что Ваши бумаги относятся к разному времени . В какой то период времени цена голоса была либо снижена, либо увеличина. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 17:36 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сава писал(а): | | Привожу фрагменты, так как не считаю нужным полностью светить бумагу. |
Если не секрет,что мешает показать бумагу полностью? |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2006г,
| Сообщения: |
6536 |
| Репутация: |
172
|
| Доверие: |
226 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 17:52 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
паи, голоса - это 90-е. Но и тогда были привелег. акции, по которым было и 2 голоса в отличие от обычных акций и ничего как-то функционировали.
Кооперация 20-х весьма интересная штука. Прищем ЦРК - гос. кооперация. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 18:11 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| сашик писал(а): | паи, голоса - это 90-е. Но и тогда были привелег. акции, по которым было и 2 голоса в отличие от обычных акций и ничего как-то функционировали.
|
Паи и голоса это не только 90-е, но и сегодня и еще до установления устойчивой советской власти после революции.
Привилегированные акции обычно наоборот, лишали права голоса на собрании и ограничивали права владельцев в управлении предприятием. У них привилегии финансового плана.
По привилегированным акциям обычно уплачивается твёрдый фиксированный доход, а на обычную могли ни чего не платить. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2008г,
| Сообщения: |
1598 |
| Репутация: |
83
|
| Доверие: |
12 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 19:44 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| в кооперации пай - это не голос. Это право на получение (покупку) определенного объема товаров или услуг. Можно иметь хоть 100 паев, хоть 1/10 пая. В украинской кооперации стоимость пая часто бывала разной, как по России - не знаю. Как пример - выдержка из газеты по КВПО. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2008г,
| Сообщения: |
1598 |
| Репутация: |
83
|
| Доверие: |
12 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 19:47 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ramhack писал(а): | С финансово-экономической точки зрения это абсолютно невозможная бумага. Написать на ней просто "корбованцев", - это всё равно, что написать "каких нибудь денег"(рублей).
Согласно этой надписи один может заплатить царскими, другой думскими, третий гербовой маркой амурского областного земства....Самый умный на 40 рублёвую керенку купит 40 паёв. |
я так понимаю, Вы можете привести в пример бумаги на русском языке 1917-1918 года где уточняется, какими рублями берут - царскими, думскими или керенскими |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2006г,
| Сообщения: |
6536 |
| Репутация: |
172
|
| Доверие: |
226 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 20:09 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
суть о-в потребителей. сообща купить что-то дешевле и распределить внутри об-ва, а излишки возможно продать сторонним. пай- право на совместную покупку и получение части от этой покупки по цене дешевле рыночной.
пай иногда был формальным, дабы завлечь в кооперацию. Но это все ближе к црк. Время было такое, что все объединялись.
Заявленная тС бумага имеет право на реальное существование, вот с оконченностью этого дела вопрос сложный. Остался как проект или не нашлось желающих вкладывать деньги. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 20:40 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bn писал(а): |
я так понимаю, Вы можете привести в пример бумаги на русском языке 1917-1918 года где уточняется, какими рублями берут - царскими, думскими или керенскими |
Царскими:
[Скрытый текст]
[Скрытый текст]
Встречный вопрос:
а)Приведите пример пая в корбованцах в 1917 году на территории России.
б)Приведите пример пая в корбованцах в 1917 году на территории Украины. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2008г,
| Сообщения: |
1598 |
| Репутация: |
83
|
| Доверие: |
12 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 20:55 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| а где там написано, что царскими? |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:02 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bn писал(а): | | в кооперации пай - это не голос. Это право на получение (покупку) определенного объема товаров или услуг. Можно иметь хоть 100 паев, хоть 1/10 пая. В украинской кооперации стоимость пая часто бывала разной, как по России - не знаю. Как пример - выдержка из газеты по КВПО. |
Какого года выдержка из газеты КВПО?
Вы можете привести пример бумаг общества на паях до 1917 года включительно с разными номиналами пая? |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2008г,
| Сообщения: |
1598 |
| Репутация: |
83
|
| Доверие: |
12 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:02 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ramhack писал(а): |
Встречный вопрос:
а)Приведите пример пая в корбованцах в 1917 году на территории России.
б)Приведите пример пая в корбованцах в 1917 году на территории Украины. |
не приведу. это большая редкость - финансовый документ в Украине на украинском языке в 1917 году. Если брать например чеки - из десятков чеков у меня только один 1917 года на украинском языке - в карбованцах. С 1918 года в карбованцах начинают появляться |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:06 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bn писал(а): | | а где там написано, что царскими? |
Там написано:
Устав Высочайше утверждён .... и штамп МФ.
На временном свидетельстве штамп МФ. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2008г,
| Сообщения: |
1598 |
| Репутация: |
83
|
| Доверие: |
12 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:10 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ramhack писал(а): | | Bn писал(а): | | а где там написано, что царскими? |
Там написано:
Устав Высочайше утверждён .... и штамп МФ.
На временном свидетельстве штамп МФ. |
и что? в уставе прописано, что керенскими нельзя? в штампе МФ фраза - только не думскими? |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:11 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bn писал(а): | | Ramhack писал(а): |
Встречный вопрос:
а)Приведите пример пая в корбованцах в 1917 году на территории России.
б)Приведите пример пая в корбованцах в 1917 году на территории Украины. |
не приведу. это большая редкость - финансовый документ в Украине на украинском языке в 1917 году. |
Вот видите. В Украине нет. Тогда с какого перепугу должен появиться пай в корбаванцах на Амуре в 1917 г. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2008г,
| Сообщения: |
1598 |
| Репутация: |
83
|
| Доверие: |
12 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:14 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ramhack писал(а): | | Bn писал(а): | | Ramhack писал(а): |
Встречный вопрос:
а)Приведите пример пая в корбованцах в 1917 году на территории России.
б)Приведите пример пая в корбованцах в 1917 году на территории Украины. |
не приведу. это большая редкость - финансовый документ в Украине на украинском языке в 1917 году. |
Вот видите. В Украине нет. Тогда с какого перепугу должен появиться пай в корбаванцах на Амуре в 1917 г. |
все, я сдался  |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:18 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bn писал(а): | | Ramhack писал(а): | | Bn писал(а): | | а где там написано, что царскими? |
Там написано:
Устав Высочайше утверждён .... и штамп МФ.
На временном свидетельстве штамп МФ. |
и что? в уставе прописано, что керенскими нельзя? в штампе МФ фраза - только не думскими? |
Устав Высочайше утверждён.. Вы считаете, что царь утверждал уставной капитал в керенках? |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2012г,
| Сообщения: |
174 |
| Репутация: |
47
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:21 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bn писал(а): | | все, я сдался |
Я то же сдался. Была разминка для мозгов. Ничья. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2008г,
| Сообщения: |
1167 |
| Репутация: |
97
|
| Доверие: |
65 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:22 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ну просто поразительная упертость. Пример пая в 25 Руб я Вам привел(товарищество 1908 года). Новый устав этого товарищества был одобрен общим собранием 28.04.1918 и утвержден Черкасским окружным судом. Наверняка вся бухгалтерия уже начала вестись в карбованцах.
По поводу обсуждаемого паевого взноса.
Обратите внимание на перфорацию одного края. Что там было в продолжении не известно. Я например не догадываюсь обо всем разнообразии видов такого рода документов, но в качестве примера привел Сорабкоповский; где и сам "пай" и "билеты паевого взноса" располагались на одном листе.
Не надо подходить с одним мерилом к совершенно разным выпускам. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2006г,
| Сообщения: |
6536 |
| Репутация: |
172
|
| Доверие: |
226 |
|
|
Добавлено: Сб Апр 08, 2017 21:48 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
у акций иная - спекулятивная природа. А паи- какая там спекуляция. Это точно о-ва потребителей и прочая братия регистрировались в окружных судах.
Фольксдойче? Фольксштурм? Штази? |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2014г,
| Сообщения: |
49 |
| Репутация: |
23
|
| Доверие: |
0 |
|
|
Добавлено: Пн Апр 10, 2017 04:19 am
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ИМХО, версия, которую выдвигает Сава, о том, что эта бумага не является цб, а является кассовым ордером(или объявлением о намерениях стать пайщиком), самая разумная.
На бумаге не указана в том числе числе и дата создания или регистрации общества. То есть общество не факт, что существовало. Вместо этого упор сделан на том, что средства получены. Как обычно указывают на кассовых документах. Если бы это была цб - то всё, что на неё было бы написано, должно было бы подтверждать права собственника и защищать его права. А то непонимание, что она вызывает у нас - вероятно, было вызвано иной целью создания. То есть не подтверждения права какой-то доли, а как сказал Сава, попытки собрать какой-то фонд и дальше смотреть, что из него получится и в каких долях. Вероятно, с целью этой же аккумуляции средств и был выбран украинский язык, для попытки сбора внутри общины. Так как в таком виде бумага является крайне малоликвидной за пределами среды и вообще юридически не до конца что-либо подтверждающей. Они слишком не формализована для цб.
Как мне кажется, современный аналог этой бумаги - это просто предварительная заявка из книги заявок на бумаги эмитента перед IPO. Что не является ценной бумагой, насколько мне известно. IPO не состоялось - нет и ценных бумаг. |
|
|
|
|
|
|
Член Клуба с 2006г,
| Сообщения: |
6536 |
| Репутация: |
172
|
| Доверие: |
226 |
|
|
Добавлено: Пн Апр 10, 2017 14:57 pm
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| для кассового ордера сильно круто, для ценной бумаги слишклм просто. Бумажка сия для привлечения денег у доверчивых буратин. Если чего, бумага вообще на предъявителя, а не именная. |
|
|
|
|
|
|
