Вопрос к опытным коллекционерам
Несколько недель назад прочитал вот эту статью
[Скрытый текст]
И вот несколько дней назад ко мне обратилась одна из крупных бизнесвуменов, которая имеет знакомства в верхах НацБанка РБ.
Ей (а она мне) предложили один полный набор этих образцов в состоянии новых UNC.
Хотят 7000 USD за 6 штук.
Для меня это огромная сумма, но если кто интересуется - я могу эту тему прокачать.
Узнать - реально ли это или какой-то развод.
В идеале, конечно, заиметь у этого бизнесвуменши фото.
Контактными телефонами/мылом с заинтересованными лицами обменяемся через ЛС
Все банкноты, выставленные на аукционе Stack’s Bowers Galleries без малейшего сомнения являются подлинными, т.к. прошли процедуру экспертной проверки.
- это из статьи, приведенной по ссылке. Теперь - вопрос: как может пройти "процедуру экспертной проверки" то, что официально не существует? С чем именно эксперты сличали эти образцы? Что подтверждали эксперты "PMG"? А я скажу, что - СОСТОЯНИЕ. То, что это - UNC. Но - НЕ подлинность. Ну, это - так, придирки к статье.
Чем может подтверждаться, что банкноты - подлинные?
За кулисами озвучивается именно такая цена. Хотя если её комплект будет не из первых десяти, то есть вероятность, что всплывут и другие комплекты и, следовательно, цена пойдёт вниз.
Напишите мне в ЛС ваш email.
Если мне вдруг посчастливиться сделать или получить фото этого комплекта -я перешлю его вам.
Вы на форуме человек уважаемый - уверен, что сами разберетесь во всем
[quote="Megaboss"]
Цитата:
Чем может подтверждаться, что банкноты - подлинные?
Теперь - вопрос: как может пройти "процедуру экспертной проверки" то, что официально не существует? С чем именно эксперты сличали эти образцы? Что подтверждали эксперты "PMG"? А я скажу, что - СОСТОЯНИЕ. То, что это - UNC. Но - НЕ подлинность. Ну, это - так, придирки к статье.
Чем может подтверждаться, что банкноты - подлинные?
Сличить можно хотя бы с документацией, оставшейся у принтера. А у принтера всегда остаётся документация и при производстве банкнот часто используются арбитражные защитные элементы, о которых часто не знают даже Нацбанки и эти арбитражные защитные элементы являются коммерческой тайной производителя и используются тогда, когда выявляются суперподделки. Иными словами, во многих банкнотах есть такие элементы, о которых знает только производитель и получив банкноту на экспертизу, он может точно ответить - производил ли он её на свет или это суперфальш. Допускаю, что даже сам принтер мог проверить эти банкноты и подтвердить подлинность, но оговорив, что имя принтера не будет названо.
С одной стороны Вы задаёте правильные вопросы, но с другой стороны PMG даёт гарантию о том, что банкноты, помещённые в их слабы являются 100% подлинными:
Цитата:
All paper currency notes graded by PMG and encapsulated in a PMG holder (which are collectively referred to as “Notes” in this Guarantee) are guaranteed to be genuine.
у них, конечно, много оговорок и возможно Printer's Design не попадает под эту гарантию, но экспертную проверку они точно прошли.
Теперь немного попытаюсь объяснить про процедуру экспертной проверки:
Вы сами считаете эти банкноты фантазмом? (Ведь по вашим же словам "они официально не существуют"). Попробуйте загрейдить собственноручный фантазм и посмотрите что будет.
Думаю, PMG может использовать в своей работе существенно больше источников информации, чем те, что есть у форумчан. И Нацбанк Беларуси не такой монополист в предоставлении информации на эту тему. Сам принтер тоже может дать определённые ответы. Можно, конечно, вообразить, что принтер свято хранит Гостайну Беларуси, но это очень сомнительно...
То есть, определённая информация у экспертов PMG всё же есть (по поводу выпуска этих образцов).
Теперь дальше -
Банкнотную бумагу, произведённую тем или иным производителем, можно узнать по специфическим характеристикам (защитные элементы экспертного уровня например). И не нужно быть гениальным криминалистом, чтобы установить бумажную фабрику по образцу бумаги, особенно касательно бумаги 90-ых, когда в широкой практике не было применение уникальных составов бумаги для разных заказчиков.
Тоже самое с краской для металлографии.
Так же эксперт может ответить на каком оборудовании был осуществлён выпуск банкноты. Металлографическое изображение - очень дорогая часть банкноты + введение в бумагу защитной нити и сложный водяной знак - это косвенно указывает на то, что кто-то потратил много денег на производство.
Вообщем, эксперт, изучив банкноту, может назвать принтера по определённым элементам, производителя бумаги и защитной нити. Эту информацию можно соотнести с известными (но не официальными) сведениями о выпуске этих банкнот и дать своё экспертное заключение.
Есть, конечно, скользкие моменты по части что это Printer's Design, но если Вы сможете подтвердить что этот Printer's Design выпущенный в Китае год назад, а такой настоящий Printer's Design был выпущен в Европе в 1993 и не имеет отношения к бумажкам заслабленным PMG, то PMG будет нести ответственность.
Ну вот как-то так...
PMG даёт гарантию на подлинность. И экспертную проверку эти боны прошли, но естественно, перед экспертом стояли немного иные вопросы, чем при грейде полноценных банкнот.
По поводу конкретной формулировки в статье "без малейшего сомнения являются подлинными" - естественно лучше было бы не писать "без малейшего сомнения", но смысл статьи был в том, чтобы эту новость подхватили активно СМИ и у людей не появлились бредовые теории о том что это фантазмы, фантики и коллективными усилиями продолжилось выяснение истории, связанной с этим выпуском. И, собственно, так и произошло. Художник автор этих банкнот, согласился дать подробное интервью по этому выпуску (и бывший глава Нацбанка тоже) - ранее они всячески уходили от этой темы. Не знаю как пояснить... У каждого текста что ли есть своя задача и вдаваться в вопросы работы PMG в такой статье ни к месту.
И более того, после этой истории у художника автора дизайна банкнот была крупная персональная выставка в Минске и там, можно было увидеть три банкноты без надписи SPECIMEN: [Скрытый текст]
Правда, быстрее всего это тоже были "Printer's Design", но без надпечатки и не с нулевыми номерами, а номерами показывающими гарнитуру шрифта.
Belbonistika_com, поясню, что именно я имел в виду.
Эксперт по банкнотам МОЖЕТ определить бумагу, может подтвердить наличие защитных элементов, может подтвердить качество. Но он НЕ МОЖЕТ подтвердить соответствие представленного ему экземпляра выпуску, к которому у него нет доступа - ни к подтвержденным образцам, ни к точному техническому описанию.
Что касается PMG: а я НЕ думаю, что возможности PMG позволяют им получить доступ к какой-либо специфической и неизвестной остальным заинтересованным бонистам информации, особенно - к информации, касающейся выпуска банкнот неамериканского производства; по-моему, Вы преувеличиваете вес и значимость этой компании.
В данном конкретном случае ясность может внести только ответ, полученный от кого-то, кто непосредственно занимался разработкой или производством этих банкнот.
Иначе - сложится ситуация, которую мы наблюдали несколько лет назад, когда на аукционе "выплыла" купюра в 3 чеченских наксара. Да, вполне уверенно удалось определить на ней наличие защитных элементов, но в виду того, что практически никто в бонистических кругах этих купюр "вживую" никогда не видел, и доступа к их техническому описанию не имел, уверенно сказать: "Да, это - наксар" никто так и не смог. Т.е., вопрос о том, что именно собой представляла эта бона - "фантазм", чудом сохранившийся оригинал, или какой-то новодел - так и остался висеть в воздухе.
Очевидно, что с данным белорусским выпуском - ситуация, всё-таки, легче, чем с наксарами, и - тем более - интересно было бы получить какой-то четкий пруф того, что это - именно тот выпуск, о котором говорится.
Belbonistika_com, поясню, что именно я имел в виду.
Эксперт по банкнотам МОЖЕТ определить бумагу, может подтвердить наличие защитных элементов, может подтвердить качество. Но он НЕ МОЖЕТ подтвердить соответствие представленного ему экземпляра выпуску, к которому у него нет доступа - ни к подтвержденным образцам, ни к точному техническому описанию.
Что касается PMG: а я НЕ думаю, что возможности PMG позволяют им получить доступ к какой-либо специфической и неизвестной остальным заинтересованным бонистам информации, особенно - к информации, касающейся выпуска банкнот неамериканского производства; по-моему, Вы преувеличиваете вес и значимость этой компании.
В данном конкретном случае ясность может внести только ответ, полученный от кого-то, кто непосредственно занимался разработкой или производством этих банкнот.
Иначе - сложится ситуация, которую мы наблюдали несколько лет назад, когда на аукционе "выплыла" купюра в 3 чеченских наксара. Да, вполне уверенно удалось определить на ней наличие защитных элементов, но в виду того, что практически никто в бонистических кругах этих купюр "вживую" никогда не видел, и доступа к их техническому описанию не имел, уверенно сказать: "Да, это - наксар" никто так и не смог. Т.е., вопрос о том, что именно собой представляла эта бона - "фантазм", чудом сохранившийся оригинал, или какой-то новодел - так и остался висеть в воздухе.
Очевидно, что с данным белорусским выпуском - ситуация, всё-таки, легче, чем с наксарами, и - тем более - интересно было бы получить какой-то четкий пруф того, что это - именно тот выпуск, о котором говорится.
Не совсем могу представить, что в случае с таким выпуском может быть чётким пруфом (при условии что Нацбанк никак официально это подтверждать или опровергать не собирается). Наверное, только информация от принтера.
Станислав Антонович Богданкевич (бывший председатель правления Национального банка Республики Беларусь при котором эти банкноты и печатали) по фотографиям во время интервью для СМИ подтвердил что это именно те банкноты, тоже самое сделал и художник Александр Зименко (который разрабатывал этот выпуск). То есть, минимум изображение на этих банкнотах соответствует (со слов художника и бывшего главы Нацбанка) тем самым банкнотам.
Хотя, естественно, всегда есть вероятность что врут, или ошибаются, или ещё что-то. В конце-концов это просто слова.
Работа эксперта (экспертная оценка) в таких случаях - это квалифицированное мнение, основанное на определённых знаниях (исторических и технологических). Естественно, всегда есть возможность ошибиться, но если бы в PMG были какие-то сомнения (или вероятность что они слабят фантазм для коллекционеров), то они просто бы отказались от сомнительного грейда. Иными словами доводы "ЗА", перевесили доводы "ПРОТИВ".
А по поводу того, что руки у PMG не так длины. Почему нет? Почему у их экспертов не могут быть длинные руки? Не все же там лемминги.
Вот, допустим, у Вас есть возможность заполучить чистую банкнотную бумагу для новых белорусских банкнот? У меня такой возможности нет, как и у совершенного большинства бонистов. Но, тем не менее, один дилер на Ebay её заполучил и продал. Не сложнее ли достать банкнотную бумагу (для современных банкнот) чем получить внятную и исчерпывающую консультацию по поводу уничтоженного выпуска 90-ых годов для страны из Восточной Европы? Это, конечно, пример по поводу возможностей разных людей, но я лишь о том, что многие люди даже не будут афишировать свои возможности и выкладывать куда-то какую-то информацию, полученную ими по большой и дорогой дружбе (хотя бы из-за желания не потерять эту дружбу). Так же как обладатели остальных наборов особо не спешили обнародовать фотографии и т.д. и т.п.
И как офтоп:
Цитата:
Да, вполне уверенно удалось определить на ней наличие защитных элементов, но в виду того, что практически никто в бонистических кругах этих купюр "вживую" никогда не видел, и доступа к их техническому описанию не имел, уверенно сказать: "Да, это - наксар" никто так и не смог. Т.е., вопрос о том, что именно собой представляла эта бона - "фантазм", чудом сохранившийся оригинал, или какой-то новодел - так и остался висеть в воздухе.
Очень грубый водяной знак и простейшая защитная нить скрытого типа это, конечно, хорошо. Но те, кто держал бону в руках, обратил ли внимание на структуру бумаги, длину волокон, вид в УФ, сравнил ли эту бумагу с бумагой других банкнот, отпечатанных примерно в это время для разных других государств (у которых доподлинно известен производитель бумаги или принтер); оценивалось ли качество металлографии и высокой печати (была ли там вообще металлография и высокая печать)? Был ли там ирисовый раскат, двухцветная металлография (как на белорусском выпуске 1993 года)? Какое было качество офсета? Пробовали ли гарнитуру шрифта (если печать была высокой) привязать к гарнитурам определённых производителей? И вообще соотнести все эти технические данные с имеющейся информации о "потенциальных" производителях?
Последний раз редактировалось: Belbonistika_com (Пт Дек 02, 2016 00:20 am), всего редактировалось 1 раз
* Что касается PMG: вот, например, в этой ветке обсуждалось - [Скрытый текст]
Я не говорю что у них нет ошибок. Но разве всё что они грейдят имеет такие ошибки? Приводить откровенные немногочисленные ляпы, каждый раз, когда вспоминается репутация PMG это не конструктивно.
Я лишь говорю, что бона проходила экспертную оценку и раз её заслабили, то эксперт счел её подлинной (и PMG за это готово отвечать). Вы же говорите что такая экспертная оценка в принципе невозможна. Я Вам описываю возможные пути такого экспертного заключения на основании которого боны поместили в слаб.
На основании чего?
Имеющейся информации и анализа технологии производства.
Исключить то, что у эксперта есть какой-то источник, незасвеченный в среде местных бонистов тоже нельзя (но и утверждать это тоже нельзя), но допустить такой факт всё же можно.
Вообщем, какие есть аргументы в пользу того, что боны не имеют отношения к белорусскому выпуску 1993 года?
Никаких. А в пользу того, что имеют, кое-какие аргументы есть. И более существенные чем по чеченским нахарам.
Богданкевич и Зименко - да, это будет пруф. PMG - нет.
И они подтвердили, что это именно те банкноты (по сканам).
И могли тоже самое сделать для эксперта PMG (на банкнотах стоит подпись Богданкевича - что как бы побуждает связаться и узнать что за они).
Но в этой истории с выпуском 1993 года потенциально фигурирует ещё больший пруф, чем Зименко и Богданкевич - человек, благодаря которому, эти образцы оказались за пределом Нацбанка или принтера.
У всех заинтересованных бонистов есть информация о том, кто это был? (у меня чуть что нет). Вам что-нибудь про это известно? Или про человека, который их отдал на грейд?
P.S. Но я конечно понимаю, что Вы имеете ввиду и Ваши опасения при рассмотрении материала, у которого нет широко доступных документальных подтверждений.
Аж стыдно стало за ваш бред.
Вроде был админ сайта белбонистики - и такую глупость сморозить....
Шо вы курили полчаса назад?
Belbonistika_com писал(а):
vlad7 писал(а):
Извиняюсь, а на Мешке Ваши боны выставлены?
На мешке выставлены копии. Там же в лотах подписано.
Совершенно не понял зачем Вы мне сейчас нагрубили.
Мешок - это аукцион.
На нём один предприимчивый продавец начал продавать распечатанные картинки (копии) из интернета бон, которые продавались на Stack’s Bowers Galleries.
Этим же этот продавец занят и на белорусском аукционе.
Ссылки на лоты с низкокачественными копиями в этой теме я не привожу дабы не делать рекламу. Если интересно - скину в личку.
Или Вы выставили свои боны на мешке? (это такой российский аукцион). Если да, то скиньте ссылку.
Если вдруг кто-то что-то не понял, то боны у Алексей Laz без сомнения подлинные (исходя из того, что я видел на сканах). А на мешке кто-то пытается продавать распечатанные картинки из интернета.
а киньте плиз ссылочку на лоты этого вольного художника.
я только копии белорусского 5-миллионника по ночам маслом рисую - больше вдохновения Раубичские трамплины дают - я в тех местах грибы собирал этим летом
Ребята, вы уж определитесь пожалуйста.
То какие-то копии мне припысывают (хорошо, что разобрались с белбонистикой в конце концов), то какую-то хабибуляндию притыкают.
Напишите мне в ЛС ваш контактный телефон - я перезвоню, пообщаемся.
Почему не даю свой? Объясню при разговоре.
vlad7 писал(а):
Belbonistika_com писал(а):
vlad7 писал(а):
Извиняюсь, а на Мешке Ваши боны выставлены?
На мешке выставлены копии. Там же в лотах подписано.
Нет, он сам подтвердил что это его боны. Я, конечно, могу ошибаться, но в треде отчетливо запахло хоббиландией.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы из этого форума
