Бонистика-Клуб :: Просмотр теми - Золото и серебро вытеснят бумажные деньги?

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

24.02.2016 21:52

ЫфкуилЬ писав(ла):

невідімка писав(ла):

А во что спасать? В юани? Смех

Всё это фигня. Это было, и пока будет. Спасаться будут в золоте, а не в каких-то ещё одних надуманых бумажках, – если это катастрофа.
Ну, может быть не Вы, но большинство.
Сначала нужно взять то, что сейчас надёжней, а потом разберемся

Что вы будете делать с золотом в случае катастрофы? Есть его? Это же просто метал, причем один из самых бесполезных на этом шарике. При реальной Ж спрос на него будет стремится к нулю и стоимость упадет соответственно.

Согласен! Очень логично. Но!
Жизнь есть жизнь. И когда вы придете в магазин завтра за хлебом, то продавец станет думать что же у вас взять, чтобы ему это было надёжней.
И вся философия о том, что это золото опять превращается в какую-то ,всего лишь, принятую всеми ценность, идет к черту. Потому что брать-то чем-то всё равно нужно. Жизнь-то есть.
А золото–это металл–не жидкость, не бумага. Красивый. И под ногами не валяется. Сделать трудно. И возьмет золотом. А ты пойдешь его добывать. Куда денешься. Тем более: всё правильно, потому что логично.

SsidЧлен Клубу з 2015г

24.02.2016 21:54

zabst писав(ла):

Каша у Вас в голове о денежном обращении...

не каша, а просто сильно утрированный пример
но смысл показывает

zabst писав(ла):

Деньги выпускаются для оборота...

именно!
и если кто-то начинает не тратить (возвращать в оборот), а хранить - возникают проблемы... и необходимость введения отрицательных ставок

zabst писав(ла):

Если вам кто-то платит процент, то значит Ваши деньги кто-то взял в долг, заработал на них добавочную стоимость и вернул Вам через банк с процентами.

Извините, а на чем заработал?
да, в первом приближении все просто - банк берет ваши деньги, вкладывает, например, в добычу того же золота, зарабатывает и отдает вам процент.
А в общем? То, на чем зарабатывает банк - означает трату для других. В производство надо вкладываться, в конце концов полученный продукт кто-то должен купить...
Добавочная стоимость для одних - это излишние траты для других, разве не так?
Нельзя произвести больше (и заработать на этом) чем будет съедено.

А если каждый - и тот кто вложился в банк, и сам банк, и фирма-производитель, и рабочий который на этой фирме работает хочет свой процент - за счет кого он появится?

Если проще... берем богатую страну, где 100% населения могут позволить себе отложить деньги (вывести из оборота, да ещё и процент с них захотеть). За чей счет (из чьего кармана) эти деньги возьмутся?

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

24.02.2016 21:57

ЫфкуилЬ писав(ла):

Пока у нее нет адекватной альтернативы, она будет существовать. А о том, как будет выглядеть финансовая система в постпостиндастриале - можно только гадать.

Вот я гадаю.
Сама статья и подталкивает к этому.

А в ракушки я вкладываться не буду. Они легко крошатся, и их навалом. Нет

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

24.02.2016 22:02

belorus писав(ла):

Вы абсолютно неправы. Если рассматривать золото не как ценность, а как материал, то у него как минимум одно уникальное свойство - химическая инертность, которой в подобной степени обладают даже не все платиноиды. Так что по поводу "спрос стремится к нулю" - мечты и бриллиантовый дым

И кстати да. Очень верно товарищ подметил.
Я вообще ничего не понимаю в химии, Но насколько я слышал : золото – металл уникальный.

zabstЧлен Клубу з 2007г

24.02.2016 22:05

Ssid писав(ла):

zabst писав(ла):

Каша у Вас в голове о денежном обращении...

не каша, а просто сильно утрированный пример
но смысл показывает

zabst писав(ла):

Деньги выпускаются для оборота...

именно!
и если кто-то начинает не тратить (возвращать в оборот), а хранить - возникают проблемы... и необходимость введения отрицательных ставок

zabst писав(ла):

Если вам кто-то платит процент, то значит Ваши деньги кто-то взял в долг, заработал на них добавочную стоимость и вернул Вам через банк с процентами.

Извините, а на чем заработал?
да, в первом приближении все просто - банк берет ваши деньги, вкладывает, например, в добычу того же золота, зарабатывает и отдает вам процент.
А в общем? То, на чем зарабатывает банк - означает трату для других. В производство надо вкладываться, в конце концов полученный продукт кто-то должен купить...
Добавочная стоимость для одних - это излишние траты для других, разве не так?
Нельзя произвести больше (и заработать на этом) чем будет съедено.

А если каждый - и тот кто вложился в банк, и сам банк, и фирма-производитель, и рабочий который на этой фирме работает хочет свой процент - за счет кого он появится?

Если проще... берем богатую страну, где 100% населения могут позволить себе отложить деньги (вывести из оборота, да ещё и процент с них захотеть). За чей счет (из чьего кармана) эти деньги возьмутся?

Тезаврация наличной денежной массы, одна из проблем с которой борется государство. Методы Вы указывали выше. Людоедские методы. Кстати именно это и является главной причиной отказа от золотого монометаллизма. Если люди тезаврируют золото то его запасы неуклонно убывают и государственные финансы рушатся. Это и было одной из причин(финансовой) крушения Российской империи. А макулатура ни к какому расходованию ресурсов не ведёт ибо изготовление копеечное, и в случае любого финансового краха всегда есть возможность сказать - "Всё. Всем спасибо, все свободны!"
Ненавижу институт государства - низкая, циничная уродливая структура...

Боны - бумажные страницы истории

SsidЧлен Клубу з 2015г

24.02.2016 22:31

невідімка писав(ла):

А в ракушки я вкладываться не буду. Они легко крошатся, и их навалом. Нет

Зайдите на сайты коллекционеров ракушек ))
Вам там сразу начнут объяснять, что красивая и редкая ракушка - гораздо более уникальный предмет и ликвидный товар, чем большая часть бон в коллекциях или золотые колечки.

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

24.02.2016 22:37

Ssid писав(ла):

Зайдите на сайты коллекционеров ракушек ))
Вам там сразу начнут объяснять, что красивая и редкая ракушка - гораздо более уникальный предмет и ликвидный товар, чем большая часть бон в коллекциях или золотые колечки.

Нет уж, спасибо. Мне и тут хватает вложений, которые уже не знаю куда девать, не говоря о том, что будет завтра.
Только ракушек и не хватало. Смех

SsidЧлен Клубу з 2015г

24.02.2016 22:39

zabst писав(ла):

Тезаврация наличной денежной массы, одна из проблем с которой борется государство. Методы Вы указывали выше. Людоедские методы. Кстати именно это и является главной причиной отказа от золотого монометаллизма. Если люди тезаврируют золото то его запасы неуклонно убывают и государственные финансы рушатся..... А макулатура ни к какому расходованию ресурсов не ведёт ибо изготовление копеечное, и в случае любого финансового краха всегда есть возможность сказать - "Всё. Всем спасибо, все свободны!"
Ненавижу институт государства - низкая, циничная уродливая структура...

Уважаемый, вы сами себе противоречите... ))
Золото, в отличии от макулатуры как раз имеет свою собственную цену, цену "бумажек" как раз определяет государство.
В случае с золотом нельзя сказать "всем спасибо, завтра оно стоит по стоимости железа"...

SsidЧлен Клубу з 2015г

24.02.2016 22:44

zabst писав(ла):

Анархия - власть порядка!!! Смех

...
Ненавижу институт государства - низкая, циничная уродливая структура...

Как раз для подобной идеологии "золотой стандарт" (и любые другие материальные стандарты) и были всегда лучшим выбором.

zabstЧлен Клубу з 2007г

24.02.2016 22:48

Ssid писав(ла):

Извините, а на чем заработал?
да, в первом приближении все просто - банк берет ваши деньги, вкладывает, например, в добычу того же золота, зарабатывает и отдает вам процент.
А в общем? То, на чем зарабатывает банк - означает трату для других. В производство надо вкладываться, в конце концов полученный продукт кто-то должен купить...
Добавочная стоимость для одних - это излишние траты для других, разве не так?
Нельзя произвести больше (и заработать на этом) чем будет съедено.

А если каждый - и тот кто вложился в банк, и сам банк, и фирма-производитель, и рабочий который на этой фирме работает хочет свой процент - за счет кого он появится?

Если проще... берем богатую страну, где 100% населения могут позволить себе отложить деньги (вывести из оборота, да ещё и процент с них захотеть). За чей счет (из чьего кармана) эти деньги возьмутся?

Вы забываете о важной вещи - стоимости труда. Человек тратит свой жизненный ресурс(укорачивает себе жизнь) поэтому он имеет право получать за это вознаграждение. Это и есть добавленная стоимость.
Деньги у богатых государств берутся за счёт уворовывания чужой добавленной стоимости. Например - фирма производящая электронику размещает свой завод в стране с низкой стоимостью труда(например за счёт избыточного количества населения как в Китае), а продукцию продаёт исходя из стоимости труда у себя на родине. Таким образом ворует трудовой ресурс у страны донора, получая ничем не обоснованную добавочную стоимость. Правда такой подход приводит к обрушению соответствующего рынка. что мы сейчас в изобилии и наблюдаем. Также это ведёт к повсеместному обесцениванию труда, что и вызывает долбящие финансовую систему кризисы.

Боны - бумажные страницы истории

zabstЧлен Клубу з 2007г

24.02.2016 22:54

Ssid писав(ла):

Уважаемый, вы сами себе противоречите... ))
Золото, в отличии от макулатуры как раз имеет свою собственную цену, цену "бумажек" как раз определяет государство.
В случае с золотом нельзя сказать "всем спасибо, завтра оно стоит по стоимости железа"...

В том то и дело что ничего в этом мире не имеет никакой собственной стоимости... И противоречия здесь никакого нет. Расскажите голодающим жителям Ленинграда во время блокады о собственной цене золота. В то время золотое кольцо обменянное на хлебную карточку считалось удачно проданным.
Не возьмётесь определить стоимость золотого кольца(грамм на 5 например) в блокадном Ленинграде? Что-то около копейки за 5 грамм?

Боны - бумажные страницы истории

zabstЧлен Клубу з 2007г

24.02.2016 22:58

Ssid писав(ла):

Как раз для подобной идеологии "золотой стандарт" (и любые другие материальные стандарты) и были всегда лучшим выбором.

Не верьте сказочникам-советским историкам! "Нэ так всё было совсэм нэ так..." (с) Very Happy

Боны - бумажные страницы истории

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

24.02.2016 23:29

zabst писав(ла):

Не возьмётесь определить стоимость золотого кольца(грамм на 5 например) в блокадном Ленинграде? Что-то около копейки за 5 грамм?

Я всегда об этом думаю – о ценностях в блокадном Ленинграде. ДА!

Правда. Абсолютной надежности нет ни в чём. Всё относительно. И жизнь ничего в некоторых обстоятельствах не стоит.
Если бы мы с Вами сидели в яме, то там наверное золото не стоило бы и 1 коп за 5 гр.
Но мы всё таки говорим о чем-то среднем. Не о худшем – в яме, или в блокаде. А в среднем. Где ещё есть какие-то "ненужные " материальные ценности.
А так-то конечно. Если философствовать, то ничего не имеет какой-то цены. Даже сравнить нельзя: занавеску с будильником.
Но если люди пришли к тому, что нет веры в бумажные заверения, а материальный достаток какой-никой ещё есть, то тогда что может быть? Вот об этом подумали.
Лично я не вижу ничего лучшего в этом, как опять драгметалл. И лучший из них – золото.
Мы люди материальные. И в тугие времена материальное вложение надежнее, чем мысль. Кушать хочется. А сколько не говори "Халва" – во рту слаще не станет. И в таком случае в золото человек верит больше, чем в обещания.

Конечно в такой жизни и бумажки будут что-то стоить. Но на вторых ролях, и всё меньше.
Фантастика, короче. Но о чём здесь ещё можно подумать.

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

24.02.2016 23:34

Судя по некоторым здешним комментариям мне тогда найдется кому дорого обменять Долларовую, или какую другую бумажку.

И это радует.

SsidЧлен Клубу з 2015г

24.02.2016 23:44

zabst писав(ла):

Деньги у богатых государств берутся за счёт уворовывания чужой добавленной стоимости.

Правильно.
Я же и писал - "Добавочная стоимость для одних - это излишние траты для других..."
Ваша идея работает, когда вы смотрите на часть общества и есть откуда украсть... А если посмотреть на всю систему в целостности? (излишки брать уже неоткуда). Здесь вы откуда добавочную стоимость возьмете?

zabst писав(ла):

Расскажите голодающим жителям Ленинграда во время блокады о собственной цене золота. В то время золотое кольцо обменянное на хлебную карточку считалось удачно проданным.

А теперь придумайте, а кто на такой обмен соглашался?
Для всех карточка была ценней? Значит ваш пример сказка.
Кто то менял? Значит цена золота и тогда была выше...

dansakhЧлен Клубу з 2008г

25.02.2016 00:08

если вспомнить ситуацию, когда (по-моему в 2008г. или 2006 г.) японцы массово забирали из банка свои накопления и тут-же покупали слитки золота и инвестиционные золотые монеты. И ведь это не первый случай, периодически население так и поступает, мотивируя все тем же, бумажки могут обесцениться, могут быть заменены и стать неходовыми, а золото, как бы низко не пал курс, всегда будет иметь какую-то цену.

zabstЧлен Клубу з 2007г

25.02.2016 09:35

Ssid писав(ла):

Ваша идея работает, когда вы смотрите на часть общества и есть откуда украсть... А если посмотреть на всю систему в целостности? (излишки брать уже неоткуда). Здесь вы откуда добавочную стоимость возьмете?

А теперь придумайте, а кто на такой обмен соглашался?
Для всех карточка была ценней? Значит ваш пример сказка.
Кто то менял? Значит цена золота и тогда была выше...

Вы несколько преувеличиваете моё участие в процессе... Идея совсем не моя. Когда излишки брать неоткуда происходит финансовый кризис. Именно это и происходит сейчас во всём мире, только некоторые страны успели накопить много ворованной добавочной стоимости и проедают эти запасы.

На этот обмен соглашался тот кому удалось тем или иным способом украсть(то есть получить безвозмездно) эти хлебные карточки. А ценность карточек была несравнимо выше любых других ценностей(там и коллекции бон в оборот шли и произведения искусства мирового уровня). Потому что мерилом ценности карточек была жизнь. А эта валюта(жизнь) для её владельца будет всегда ценнее любых материальных ценностей.

Подумайте,а в первобытном обществе сколько стоит золото? Попробуйте взять килограмм золота и приехав в джунгли Амазонки к первобытным, нецивилизованным племенам поменять его на тушу дикой свиньи например или на хижину. Думаю Вас просто пошлют....
Во время кризиса 1998 года помню всё на общество коллекционеров прибегали люди и пытались продать ранее купленные золотые монеты. Никто не брал. Доходило до того что цену скидывали ниже себестоимости металла. А доллары были в ходу и очень популярны. Поэтому любая ценность(хоть чего) весьма относительна

Боны - бумажные страницы истории

ЫфкуилЬЧлен Клубу з 2014г

25.02.2016 14:23

dansakh писав(ла):

если вспомнить ситуацию, когда (по-моему в 2008г. или 2006 г.) японцы массово забирали из банка свои накопления и тут-же покупали слитки золота и инвестиционные золотые монеты. И ведь это не первый случай, периодически население так и поступает, мотивируя все тем же, бумажки могут обесцениться, могут быть заменены и стать неходовыми, а золото, как бы низко не пал курс, всегда будет иметь какую-то цену.

Это инертность мышления, помноженная на поверхностные представления об экономике. Примерно тем же местом думают люди у нас, которые в очередной "черный" день недели бегут сломя голову закупать валюту по космическим ценам.

ЫфкуилЬЧлен Клубу з 2014г

25.02.2016 14:34

belorus писав(ла):

ЫфкуилЬ писав(ла):

невідімка писав(ла):

А во что спасать? В юани? Смех

Всё это фигня. Это было, и пока будет. Спасаться будут в золоте, а не в каких-то ещё одних надуманых бумажках, – если это катастрофа.
Ну, может быть не Вы, но большинство.
Сначала нужно взять то, что сейчас надёжней, а потом разберемся

Что вы будете делать с золотом в случае катастрофы? Есть его? Это же просто метал, причем один из самых бесполезных на этом шарике. При реальной Ж спрос на него будет стремится к нулю и стоимость упадет соответственно.

Вы абсолютно неправы. Если рассматривать золото не как ценность, а как материал, то у него как минимум одно уникальное свойство - химическая инертность, которой в подобной степени обладают даже не все платиноиды. Так что по поводу "спрос стремится к нулю" - мечты и бриллиантовый дым

Что с этой инертностью делать? Особенно в случае глобальной катастрофы и последующего отката к средневековью, а то и раньше? Само это свойство далеко не уникальное. И оно сводится на нет такими неприятными вещами, как мягкость и невысокая t плавления. Именно по этому сфера использования золота в технике относительно узкая, а основная масса добытого металла лежит мертвым грузом в хранилищах или используется в качестве побрякушек. Те же платиноиды используются в промышленности весьма широко, несмотря на сопоставимую стоимость.

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

25.02.2016 14:48

ЫфкуилЬ писав(ла):

Что с этой инертностью делать? Особенно в случае глобальной катастрофы и последующего отката к средневековью, а то и раньше? Само это свойство далеко не уникальное. И оно сводится на нет такими неприятными вещами, как мягкость и невысокая t плавления. Именно по этому сфера использования золота в технике относительно узкая, а основная масса добытого металла лежит мертвым грузом в хранилищах или используется в качестве побрякушек. Те же платиноиды используются в промышленности весьма широко, несмотря на сопоставимую стоимость.

Поэтому, я считаю, платина будет значительно дороже золота. Не как теперь. А золото хоть и останется всего лишь побрякушкой, в большинстве своем, но всё равно будет стоить дорого, и останется серединой.

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

25.02.2016 14:53

Это сейчас мы живем как папуасы, и у нас платина стоит чуть дороже золота. Хотя редкость платины в природе реже приблизительно раз в 10. И применения ему в производстве находится куда больше, чем золоту.
Но мы все ещё первобытные. У нас золото стоит чуть дешевле платины.

ЫфкуилЬЧлен Клубу з 2014г

25.02.2016 16:27

невідімка писав(ла):

Поэтому, я считаю, платина будет значительно дороже золота.

Плутоний еще дороже, причем с 70-х его стоимость выросла в 4 раза. Как вам альтернатива ракушкам? Wink

невідімкаЧлен Клубу з 2013г

25.02.2016 16:47

ЫфкуилЬ писав(ла):

Плутоний еще дороже, причем с 70-х его стоимость выросла в 4 раза. Как вам альтернатива ракушкам? Wink

А Плутоний на пальце можно носить? Думаю, нет.
Нет, не подходит. Нет

А платину можно.
Лучше лучше то, что 2 в одном. Надёжней.