Бонистика-Клуб :: Просмотр теми - Про мытьё

Al-rЧлен Клубу з 2007г

06.01.2014 11:29

Что же касается реставрации.
Конечно, она необходима в ряде случаев - например, разорванная банкнота на две или несколько частей - почему же не склеить её?
Или ещё такой часто встречающийся случай - утеря части знака. Полагаю, что в этом восстановление утраченной части оригинальными или нет запчастями, или доливкой бумаги не только возможно, но и необходимо.
Чуть позже я покажу пример такой реставрации.
Как правило, это высококвалифицированная работа и реставрируют таким образом редкие и дорогие знаки.
Но все эти действия, в отличии от мытья, не наносят ущерба естественному виду банкноты, не портят её неестественностью красок и бумаги.

AbonAЧлен Клубу з 2012г

06.01.2014 11:32

невідімка писав(ла):

...Приятной беседы, господа ! Больше я "писала" не буду. Можете быть спокойны.
А чтобы случайно не попасть туда, где меня не хотят видеть: В Ваших темах, господин Al-r (и г-н Shipov), Вы меня больше не увидите никогда...

Ой не уверен Смех

!

Al-rЧлен Клубу з 2007г

06.01.2014 11:48

ali писав(ла):

ditrovich писав(ла):

1) Как отличить мытую бону от немытой?

По бумаге и цветам. Придет с опытом. Теряется блеск, появляются микро-потертости.

Можно ещё добавить такой признак:
Часто при прессовке мокрой бумаге происходит увеличение её геометрических размеров. Это позволяет "банщикам" без потерь изначального размера подрезать банкноту, убирая небольшой износ по краям. Таким образом на выходе получаются "острые углы" на знаке как при АНЦе, но сам знак имеет следы обращения.

Ещё - рассматривайте знак под углом к свету - будут видны запрессованные перегибы.
Звучит смешно, но нюхайте его. Старая не тронутая бумага должна пахнуть пылью. Отсутствие запаха должно насторожить. Присутствие посторонних запахов, особенно химических однозначно укажет на мытьё.

Что касается отличия от фальшивок (не от копий - пока копии - это убогие поделки, которые могут обмануть только при торговле по интернету) - это отдельная, очень большая тема.
Тут без самообразования не обойтись. Покупайте качественную литературу.
Со временем в соответствующем разделе я планирую завести тему необходимой литературы для коллекционера - только качественной, потому что графоманская халтура, которой сегодня большинство в бонистике, только вредит начинающим коллекционерам.

Или задавайте вопросы специалистам - но будте готовы, что не всегда люди будут готовы просто так делится знаниями, которые их кормят и на приобретение которых они затратили множество труда и денег.

zemaЧлен Клубу з 2010г

06.01.2014 12:01

Al-r писав(ла):

.... но будте готовы, что не всегда люди будут готовы просто так делится знаниями, которые их кормят и на приобретение которых они затратили множество труда и денег.

Вот с этого нужно всегда и начинать!
В теории все красиво, смотрите сюда, туда, но как только нужна помощь, тут же начинаются "качели".

Только BMW

aliЧлен Клубу з 2004г

06.01.2014 12:43

zema писав(ла):

Al-r писав(ла):

.... но будте готовы, что не всегда люди будут готовы просто так делится знаниями, которые их кормят и на приобретение которых они затратили множество труда и денег.

Вот с этого нужно всегда и начинать!
В теории все красиво, смотрите сюда, туда, но как только нужна помощь, тут же начинаются "качели".

Думаю, что подобные реплики не должны относиться к Al-r. Вот кто уж постоянно делится информацией и опытом, так это он! За что Александру огромнейшая благодарность! Уважаю!

Лайк! Подписка! Комментарий! [Прихований текст]

zemaЧлен Клубу з 2010г

06.01.2014 13:12

ali писав(ла):

zema писав(ла):

Al-r писав(ла):

.... но будте готовы, что не всегда люди будут готовы просто так делится знаниями, которые их кормят и на приобретение которых они затратили множество труда и денег.

Вот с этого нужно всегда и начинать!
В теории все красиво, смотрите сюда, туда, но как только нужна помощь, тут же начинаются "качели".

Думаю, что подобные реплики не должны относиться к Al-r. Вот кто уж постоянно делится информацией и опытом, так это он! За что Александру огромнейшая благодарность! Уважаю!

Вы внимательно прочитали что я написал?
Я процитировал фразу в которой говориться о том, что информация может даваться ИЗБИРАТЕЛЬНО если это выгодно или нет

Только BMW

aliЧлен Клубу з 2004г

06.01.2014 13:28

zema писав(ла):

Вы внимательно прочитали что я написал?
Я процитировал фразу в которой говориться о том, что информация может даваться ИЗБИРАТЕЛЬНО если это выгодно или нет

Очень внимательно! Даже более чем. И текущее сообщение прочитал тоже с максимальным вниманием. И могу сказать, что и данная реплика к Al-r не относится. Для этого достаточно посмотреть посты от Al-r. ДА!

И даже согласен, что от многих специалистов помощи не допросишься, если у них есть свой интерес. Но далеко не от всех. И я говорю о том, что Al-r - исключение из этого правила. ДА!

Просто если смотреть последовательность постов, то сложилось ощущение, что Ваша реплика относилась именно к нему. А это, с моей точки зрения, несправедливо.

Лайк! Подписка! Комментарий! [Прихований текст]

zemaЧлен Клубу з 2010г

06.01.2014 13:39

ali писав(ла):

zema писав(ла):

Вы внимательно прочитали что я написал?
Я процитировал фразу в которой говориться о том, что информация может даваться ИЗБИРАТЕЛЬНО если это выгодно или нет

Очень внимательно! Даже более чем. И текущее сообщение прочитал тоже с максимальным вниманием. И могу сказать, что и данная реплика к Al-r не относится. Для этого достаточно посмотреть посты от Al-r. ДА!

И даже согласен, что от многих специалистов помощи не допросишься, если у них есть свой интерес. Но далеко не от всех. И я говорю о том, что Al-r - исключение из этого правила. ДА!

Просто если смотреть последовательность постов, то сложилось ощущение, что Ваша реплика относилась именно к нему. А это, с моей точки зрения, несправедливо.

Нет, я говорю именно "про многих", к сожалению они все таки составляют большенство

Только BMW

Al-rЧлен Клубу з 2007г

06.01.2014 20:35

Ну не то что бы в защиту...
Просто тут есть несколько аспектов.
Не секрет, что ведущие дилеры и специалисты не зарегистрированы на форумах. Я спросил одного такого - Почему?
Он ответил:
- "Ты знаешь, вот зададут вопрос, по вопросу понятно, что человек не в теме, ну ответишь ему, расскажешь, что знаешь. Так он заместа спасиба начнёт с собой спорить, исписывать кучу страниц. Может он так свою самооценку повышает, а может, ему не с кем поговорить."

И он прав - я сам встречал здесь подобные типажи - понимания ноль, но спорить готовы до посинения, особенно в темах, где не нужно специальных знаний. Помню, один такой местных модераторов этого форума задурил - заставил внести выпуск Карабаха в раздел "псевдоденьги" на основании непризнанности этой Республики и якобы невозможности купить за них что-либо. Да по таким основаниям чуть ли не треть выпусков Гражданской войны нужно туда относить!
Это минус интернета - на улице, если незнакомый человек скажет, что земля плоская и стоит на трёх китах, мало кто вступит с ним в дискуссию. А на форумах почему-то принято таким отвечать, пытаться их убедить. А зачем?

Второе - про помощь.
Помощь бывает разная - можно помочь старушке перейти через дорогу; можно сказать незнакомому человеку, что выставленный знак фальшак, а можно помочь тому же человеку нажить не 100$, а 10 000$.
Каким образом? А вот, пофантазируем - например, человек, часто даже не новичок, просит оценить некий редкий знак. 99% форумчан видят его первый раз в жизни, ну и оценивают - кто 200$, кто 1000$, обладающие самой буйной фантазией 1500$. А некто, условный "специалист", скажем ввиду того, что прочитал много литературы по вопросу, потратил много денег на покупку похожих знаков, не ленится ездить по слётам, знает пару человек, которые купят с охотой этот знак за 10 000$. Так вот, перед специалистом встаёт сакраментальный вопрос - купить знак у не разбирающегося в теме коллеги за 1000$, понимая, что тому он достался задаром, или бескорыстно порекомендовать продать этот знак своему знакомому за реальную стоимость?
Необходимо прибавить к этому то, что многие специалисты - это профессионалы, зарабатывающие себе на хлеб исключительно продажей знаков и отдать свой потенциальный заработок другому человеку, причём часто такому же дилеру, означает самому остаться голодным.

Поэтому, если со старушкой и с фальшивостью обычно проблем не возникает, то когда речь идёт о заработках, то нежелание помогать с моей точки зрения если не извинительно, то уж как минимум понятно.

УважаемыйЧлен Клубу з 2008г

06.01.2014 22:40

Про мытье.
Мытье мытью рознь.
Грейд это комплексная оценка состояния боны включающая многие параметры.
Любая работа с боной повышающая объективно грейд должна приветствоваться.
Если вместо слова "мытье" использовать реставрационное понятие "водная обработка", то все будет не так страшно.

AbonAЧлен Клубу з 2012г

06.01.2014 23:17

Уважаемый писав(ла):

Про мытье.
Мытье мытью рознь.
Грейд это комплексная оценка состояния боны включающая многие параметры.
Любая работа с боной повышающая объективно грейд должна приветствоваться.
Если вместо слова "мытье" использовать реставрационное понятие "водная обработка", то все будет не так страшно.

Не стоит путать! Так называемая отпрессовка и мытьё и две большие разницы!

ShipovЧлен Клубу з 2007г

06.01.2014 23:31

[Прихований текст]
и ещё с десяток подобных тем, если набрать в поиске "реставрация".
Но, как выражается не в меру обидчивый коллега "Нет смысла что-то доказывать тому, кто уже всё решил для себя заранее"

Al-rЧлен Клубу з 2007г

07.01.2014 01:38

Уважаемый писав(ла):

Любая работа с боной повышающая объективно грейд должна приветствоваться.

Есть такая страна - США. Как к ней не относиться, но там эта вот наша самодеятельность оформлена в виде бизнеса. Мы, если будем развиваться, придём к этому же.
Соответственно, у них понятие грейда не отвлечённое, а очень формальное и прописанное, потому что за ним стоят живые деньги.
Шкалой Шелдона называется, градация от 1 до 70. На сайте PMG каждый может ознакомиться. Она не привычна для нас, потому что там смещены понятия F, VF и проч. относительно европейских, но если присмотреться внимательно - очень грамотно составленная вещь. Не идеальная, на мой вкус, но уж точно лучшая.
Так вот, согласно ней, знак после стирки, ремонта, проч. считается знаком с серьёзным дефектом, наравне с потерей, чернильными пятнами и т.п. Он может получить категорию NET.
К примеру, аналогично для монет получить из-за потери оригинальной поверхности в результате вмешательств что-то типа "no grade" или "...детали" - это коммерческий приговор.
Я не сильно знаком, как тамошние эксперты в реале грейдят мытые знаки (и вообще, насколько там распространенно это явление), но позиция там вот такая.

Поэтому я считаю, что любая реставрация не повышает грейд, а снижает его.

Вопрос только в том, насколько она будет незаметна для потенциального покупателя. А он может быть разный по опытности и притязательности, как мы видим по комментариям. Для некоторых "морозная свежесть ариэля" за благо, не отличат от настоящего АНЦа.
А кто-то сможет распознать простое пребывание знака в воде с целью разглаживания всё той же гармошки.

Кстати, уже сейчас всё чаще можно услышать от дилеров, расхваливающих свой товар "бери, бери, не тронутый знак".

mirageЧлен Клубу з 2008г

07.01.2014 02:19

Al-r писав(ла):

Уважаемый писав(ла):

Любая работа с боной повышающая объективно грейд должна приветствоваться.

Есть такая страна - США. Как к ней не относиться, но там эта вот наша самодеятельность оформлена в виде бизнеса. Мы, если будем развиваться, придём к этому же.
Соответственно, у них понятие грейда не отвлечённое, а очень формальное и прописанное, потому что за ним стоят живые деньги.
Шкалой Шелдона называется, градация от 1 до 70. На сайте PMG каждый может ознакомиться. Она не привычна для нас, потому что там смещены понятия F, VF и проч. относительно европейских, но если присмотреться внимательно - очень грамотно составленная вещь. Не идеальная, на мой вкус, но уж точно лучшая.
Так вот, согласно ней, знак после стирки, ремонта, проч. считается знаком с серьёзным дефектом, наравне с потерей, чернильными пятнами и т.п. Он может получить категорию NET.
К примеру, аналогично для монет получить из-за потери оригинальной поверхности в результате вмешательств что-то типа "no grade" или "...детали" - это коммерческий приговор.
Я не сильно знаком, как тамошние эксперты в реале грейдят мытые знаки (и вообще, насколько там распространенно это явление), но позиция там вот такая.

Поэтому я считаю, что любая реставрация не повышает грейд, а снижает его.

Вопрос только в том, насколько она будет незаметна для потенциального покупателя. А он может быть разный по опытности и притязательности, как мы видим по комментариям. Для некоторых "морозная свежесть ариэля" за благо, не отличат от настоящего АНЦа.
А кто-то сможет распознать простое пребывание знака в воде с целью разглаживания всё той же гармошки.

Кстати, уже сейчас всё чаще можно услышать от дилеров, расхваливающих свой товар "бери, бери, не тронутый знак".

Bravo..+1. Браво!

УважаемыйЧлен Клубу з 2008г

07.01.2014 09:27

Цитата:

Поэтому я считаю, что любая реставрация не повышает грейд, а снижает его.

Только про мытьё.
Не согласен.
Во первых, водная обработка при реставрации бон должна и применяется только если это воздействие показано. На предварительном этапе должно быть установлено, что эта полная или частичная процедура не нарушит химической стабильности использовавшихся красок и чернил.
Ну и во вторых, данную работу должны проводить специалисты а не любители.
Если соблюсти по крайней мере эти два требования, то убрав грязь, всевозможные старые наклейки и заплатки и прочую ерунду не имеющую никакого отношения к исторической ценности боны, бона только повысит свой грейд.
Не нужно вводить табу на правильное использование мойки-водной обработки.

Цитата:

Поэтому я считаю, что любая реставрация не повышает грейд, а снижает его.

Категорически не согласен.

NovemberЧлен Клубу з 2011г

07.01.2014 11:40

Была бона такая

NovemberЧлен Клубу з 2011г

07.01.2014 11:41

Она же с оборота

NovemberЧлен Клубу з 2011г

07.01.2014 11:43

После мытья, чистки стала такая

NovemberЧлен Клубу з 2011г

07.01.2014 11:46

Она же с оборота. В итоге, если следовать адептам абсолютной немытости, нереставрированности бон, стала она - увы! - на несколько грейдов ниже...

Al-rЧлен Клубу з 2007г

07.01.2014 11:58

Да-да.
Только давайте внимательно присмотримся, что вот это такое было - прелестные жёлтые следы от наклеек до того?
Ба-а! Никак это реставрация того времени - ну тогда так понимали улучшение внешнего вида на пару грейдов - заклеить скотчем разрыв.
Ну и понятно, что убрав их, знак приобрёл первоначальный, более привлекательный вид.

Ну а про реставрацию, не портящую естественность банкноты (доливка, склейка) я уже писал.

AbonAЧлен Клубу з 2012г

07.01.2014 12:05

Завязывайте Вы эту тему! МЫЛИ, МОЮТ И БУДУТ МЫТЬ!!! ПОКУПАЛИ, ПОКУПАЮТ И БУДУТ ПОКУПАТЬ!!!

Откройте лучше разговор =БЫЛА и СТАЛА!=

Al-rЧлен Клубу з 2007г

07.01.2014 12:05

Уважаемый писав(ла):

Цитата:

Поэтому я считаю, что любая реставрация не повышает грейд, а снижает его.

Категорически не согласен.

Я с американцами тоже по некоторым вопросам не согласен. Например, по земельному...
Но вот в этом случае полагаю, что PMG право.
По крайней мере, за ними большой опыт в торговле такими вот предметами.

Al-rЧлен Клубу з 2007г

07.01.2014 12:14

AbonA писав(ла):

Завязывайте Вы эту тему! МЫЛИ, МОЮТ И БУДУТ МЫТЬ!!! ПОКУПАЛИ, ПОКУПАЮТ И БУДУТ ПОКУПАТЬ!!!

Действительно, что-то подустал я. Не могу сделать это сам - предлагаю модератору закрыть тему. Полагаю, что стоит её прицепить вверху для того, что бы каждый прочитав, смог сделать свои выводы.

Ведь и писал я для тех, кто хочет слышать и рассказывал, как скорее всего (судя по Америке) будет расцениваться сохранность в будущем - мытые знаки будут получать грейды ниже.
Потому что каждый коллекционер должен верно оценивать знаки, находящиеся в его коллекции.
А денежная оценка (если это не уникум) прямо зависит от сохранности.

Останній раз редагувалося: Al-r (Вт Січ 07, 2014 12:29 pm), всього редагувалося 1 разів

ГогольЧлен Клубу з 2008г

07.01.2014 12:26

Помню как на заре Вашего коллекционирования и Вы покупали мытые боны у известного человека . И где эти боны сейчас ?

Al-rЧлен Клубу з 2007г

07.01.2014 12:45

Al-r писав(ла):

Поэтому этот пост предназначается для тех, кто хочет узнать мнение существенного числа коллекционеров, прошедших через покупку "компресса" и научившихся ценить естественность в собираемых ими предметах. Для тех, кто считает свои деньги и не может позволить себе выкидывать их, покупая или делая сам будущий малоликвид.

Цитата:

Естественно, есть у меня в коллекции и мытые знаки, в частности, из той же "белой" серии. Ну так действительно редкие они, и приличный нетронутый мне пока ещё не попался.

Это мои цитаты из постов выше, Николай Васильевич, писал я уже про это.
Я высказываю своё отношение к этому - я сам не буду мыть знаки, даже если сейчас сиюминутно они для большинства будут выглядеть привлекательнее. Что доказал своими картинками, могу ещё показать пару не простых знаков AU, которые легко прессовкой станут АНЦем.
Потому что считаю, что в будущем, с развитием коллекционерского сообщества, они будут стоить дешевле (получат меньший грейд в специальных компаниях), чем такие же, но не тронутые.

Всё, спасибо всем прочитавшим, завязываем, а то стали ходить по кругу.

Про мытьё - для тех, кто хочет слушать