Доброго времени суток, кто читает.
Я несколько начинающий коллекционер, поэтому возникли возможно глупые вопросы:
1. Можно ли более детально датировать боны опираясь не только на управляющих, но и на кассиров?
2. Есть ли где-нибудь информация по поводу срока их службы?
3. И потом они существовали одновременно или в определенной очередности (все таки кассир, что ставил подпись была высокой должностью)?
Заранее благодарен за информацию.
Доброго времени суток, кто читает.
Я несколько начинающий коллекционер, поэтому возникли возможно глупые вопросы:
1. Можно ли более детально датировать боны опираясь не только на управляющих, но и на кассиров?
2. Есть ли где-нибудь информация по поводу срока их службы?
3. И потом они существовали одновременно или в определенной очередности (все таки кассир, что ставил подпись была высокой должностью)?
Заранее благодарен за информацию.
есть таблицы соответствия номеров серий подписям кассиров... думаю, это то, что вы ищите
В принципе возможно найти информацию о том когда и сколько работал тот или иной кассир но в существующей литературе по бонистике Вы такую информацию вряд ли найдете.
Не подскажите книгу или какой-нибудь источник с таблицами соответствия номеров серий подписям кассиров? И потом можно ли точно ориентироваться на номера серий, если по мере изъятия ветхих бонкнот, возможно старые номер присваивали более новым (или этот вариант исключается?)
С другой стороны обидно, что мало есть информации о людях оставивших своей след (автограф) на деньга. На сайте ЦБ есть короткие справки об управляющих (и то их судьба до 1917 года) , а о кассирах вообще сложно, что-либо поймать.
Вопрос напраимер о кассире Иванове, который есть например на шиповской сотне, а потом его подпись появляется на ста рублях для Временного правительства (американского выпуска) уже в качества управляющего (с обратной стороны), к сожелению не знаю какого правительства, т.к. надпечаток нет.
Я хотел поглубже копнуть. В статьях есть год образца, серия и кассир. Но кассиры то работали некое время, в течение которого и ставили подпись (ну возможно ставилась еще несколько месяцев после ухода кассира). Если узнать какой период был кассир, то возможно будет более точно датировать выпуск конкретной боны внутри срока одного управляющего. (напраимер 1 рубль с подписью Коншина датируется с 1910-1914, а по кассиру выходит1913, а еще круче до месяца).
Может быть ученые, которые пишут серьезные книги по бонистике скрывают эту информацию от общественности?
Я хотел поглубже копнуть. В статьях есть год образца, серия и кассир. Но кассиры то работали некое время, в течение которого и ставили подпись (ну возможно ставилась еще несколько месяцев после ухода кассира). Если узнать какой период был кассир, то возможно будет более точно датировать выпуск конкретной боны внутри срока одного управляющего. (напраимер 1 рубль с подписью Коншина датируется с 1910-1914, а по кассиру выходит1913, а еще круче до месяца).
Может быть ученые, которые пишут серьезные книги по бонистике скрывают эту информацию от общественности?
Ну, а до месяца-то зачем? Все-таки после печати купюра ведь не моментально выпускается в оборот?..
Я хотел поглубже копнуть. В статьях есть год образца, серия и кассир. Но кассиры то работали некое время, в течение которого и ставили подпись (ну возможно ставилась еще несколько месяцев после ухода кассира). Если узнать какой период был кассир, то возможно будет более точно датировать выпуск конкретной боны внутри срока одного управляющего. (напраимер 1 рубль с подписью Коншина датируется с 1910-1914, а по кассиру выходит1913, а еще круче до месяца).
А к чему такая точность по кассирам? Ещё по управляющим интерес понятен. Глядя по таблицам литер серии можно сказать, что например бона изготовлена при начале деятельности упр. Коншина, или там Шипов при Временном. Но чтобы с точностью до месяца это практически не реально. Ежели это не подписанные последние или первые боны данным кассиром, при условии, что Вы располагаете биографией кассира и точно знаете, что выпуск этих бон прекратился или начался тогда-то. По империи сильна в этом отношении статья Кулакова, есть она [Скрытый текст] там поищите.
Я хотел поглубже копнуть. В статьях есть год образца, серия и кассир. Но кассиры то работали некое время, в течение которого и ставили подпись (ну возможно ставилась еще несколько месяцев после ухода кассира). Если узнать какой период был кассир, то возможно будет более точно датировать выпуск конкретной боны внутри срока одного управляющего. (напраимер 1 рубль с подписью Коншина датируется с 1910-1914, а по кассиру выходит1913, а еще круче до месяца).
Может быть ученые, которые пишут серьезные книги по бонистике скрывают эту информацию от общественности?
Подписи некоторых кассиров проглядываются на протяжении более чем 20 лет.
Например Ермолаев, В.Иванов продписывали еще билеты образца 1866, затем 1887, потом уже 1898. Как тут уследишь о его дате. Тем более в книгах Денисова рассписаны подписи кассиров по сериям, и там четко прослеживается, что многие кассиры ставили свою подпись на протяжении всего выпуска.
Вопрос в тему - что значит " ставили свою подпись на протяжении всего выпуска"
Какова технология появления подписи разных кассиров на боне (разные клише с разними подписями или одно клише плюс набор факсимиле кассиров)
Я к тому, что кассир реализовывал свою подпись единожды (ну может несколько раз, если клише/факсимиле изнашивалось) и определить дату печати по подписи просто нельзя
Вопрос в тему - что значит " ставили свою подпись на протяжении всего выпуска"
Я имел ввиду, что если Номинал печатался с сериями, например:
АА, АБ, АВ, ...АЯ, БА, ББ, ... БФ. (управляющий Тимашев), можно предположить, что весь выпуск печатался с 1903 по 1909 года. Соответственно если подпись кассира встречается как в серии АА, так и в последней серии (например БФ), то именно это и значит.
Вопрос в тему - что значит " ставили свою подпись на протяжении всего выпуска"
Какова технология появления подписи разных кассиров на боне (разные клише с разними подписями или одно клише плюс набор факсимиле кассиров)
Я к тому, что кассир реализовывал свою подпись единожды (ну может несколько раз, если клише/факсимиле изнашивалось) и определить дату печати по подписи просто нельзя
После изготовления бланков кредитных билетов в ЭЗГБ, их отправляли в Госбанк, в грифовальное отделение, где в соответствии с определенными правилами (подпись кассира не абы как ставилась, а по специальной методике) на бланки ставились подписи кассиров, серии и номера билетов. Дело сие было достаточно трудоемкое, занимало много времени, поэтому, в связи с началаом Мировой войны, решили изготавливать наиболее употребительные билеты с упрощенной нумирацией, т.н. серийной.
Доброго времени суток T610 и все участники.
Я не совсем начинающий коллекционер, и тоже интересуюсь подписями кассиров.
1. Можно ли более...
Теоретически да, если знать хотя бы годы без месяцев работы кассиров, но таких данных пока я лично нигде не видел. Прктически нет, т.к. не все кассиры подписывали не все боны не во все времена их работы. (Сказал немного путано, но думаю понятно). Например: кассир СОФРОНОВ подписывал 1 рубль 1898 только с управляющими Плеске, Тимашевым и Шиповы, а вот Коншина, как-то обошел стороной. Однако в это время (при Коншине) он подписал 3 рубля 1905 и 5 рублей 1909 годов.
2. Есть ли где-нибудь...
Может где-то и есть.
3. И потом они...
Здесь я полностью соглашусь с БОНИСТОМ - строго по определенной методике. Установить методику можно наверное только путем сбора статистики.
Теперь, что касается ссылок на раздел статьи. Как для начинающего - это пожалуй здорово, а как для человека "со стажем" старовата информация (куда кпримеру отнести эту бону если пользоваться указанными статьями?). Пожалуй лучше Денисова на сегодняшний день видимо и вправду ничего нет.
Кстати о статистике в бонистике - вещь весьма занятная. Позволяет вскрыть массу интересного. Так к примеру кассир ТЕРЕНТЬЕВ подписывал боны 5 р 1909 примерно с серии ОМ до ПВ, а никак не весь период Шипова. Или еще: известны так называемые выпуски царского правительства, временного и советского. Если их рассматривать как одно целое - период Шипова, то вроде все красиво, а если разделить, то получается, что в разные периоды деньги подписывали не всегда одни и те же кассиры, и их количество было не всегда одинаково. 50 рублей 1899 Шипов известна с двумя кассирами - БОГАТЫРЕВ и ЖИХАРЕВ, однако второй встречается только на сериях АР (номера на 9*****), АС, АТ что соответствует так называемому советскому периоду. И т.д. и т.п.
Кстати о статистике в бонистике - вещь весьма занятная. Позволяет вскрыть массу интересного. ...Или еще: известны так называемые выпуски царского правительства, временного и советского. Если их рассматривать как одно целое - период Шипова, то вроде все красиво, а если разделить, то получается, что в разные периоды деньги подписывали не всегда одни и те же кассиры, и их количество было не всегда одинаково. 50 рублей 1899 Шипов известна с двумя кассирами - БОГАТЫРЕВ и ЖИХАРЕВ, однако второй встречается только на сериях АР (номера на 9*****), АС, АТ что соответствует так называемому советскому периоду. И т.д. и т.п.
В советском периоде и на 50 р 1899 Богатырёв тоже встречается.
... Как для начинающего - это пожалуй здорово, а как для человека "со стажем" старовата информация (куда кпримеру отнести эту бону если пользоваться указанными статьями?). Пожалуй лучше Денисова на сегодняшний день видимо и вправду ничего нет.
Посмотрел в своих записях выходит в статье Кулакова есть и неточности типа Шипов- Гр. Иванов на 10 р 1909г. и добавилось ещё и что ваша 10 р 1909 к раннему Шипову (империя) относится, а не к Коншину, как по Кулакову.
Приведу пожатый zip архив статьи Кулакова.
Статья взята с [Скрытый текст]
...известны так называемые выпуски царского правительства, временного и советского. Если их рассматривать как одно целое - период Шипова, то вроде все красиво, а если разделить, то получается, что в разные периоды деньги подписывали не всегда одни и те же кассиры, и их количество было не всегда одинаково. 50 рублей 1899 Шипов известна с двумя кассирами - БОГАТЫРЕВ и ЖИХАРЕВ, однако второй встречается только на сериях АР (номера на 9*****), АС, АТ что соответствует так называемому советскому периоду. И т.д. и т.п.
Существует мнение, что комуняки просто шлепали на банкноты факсимиле кассиров, а реально они в банке уже не работали. Очень мало информации по технической стороне печати денег. Может она у кого и есть, но в литературе я такого не видел (по-крайней мере, собранной в кучу) Например, сколько банкнот было в печ.листе, какой принцип работы нумератора: в глубину корешка или по листу (даже не известно - мне по-крайности - он ручной был или уже автоматический), как впечатывались факсимиле и номер: все по-отдельности, все гамузом или какие-то сочетания элементов... Насколько я знаю, на 100% даже не установлено наносилась ли нумерация на центральной фабрике ГБ империи или в далеких уголках это проделывали уполномоченные отделения. По какому принципу шло чередование кассиров?
На самом деле вопросов намного больше, чем пока даже задано. Я сейчас пытаюсь разобраться с принципами нумерации родимой гривни, так и то куча проблем. При том, она, такая милая сердцу, печатается прямо вот сейчас - в данный момент. А те, кто стоял у печатного станка РИ уже поди давно все вымерли, а все архивы несколько раз подверглись кастрации.
Но тема очень занимательная.
Последний раз редактировалось: Dmytr (Вс Окт 22, 2006 14:50 pm), всего редактировалось 1 раз
1. Судьба Шипова вероятно была очень не завидной. На сайте ЦБ России есть статья (http://www.cbr.ru/today/history/narbank.htm):
"... 24 ноября (1917 года) за отказ признать власть Совнаркома Управляющий Государственным банком И.П.Шипов был уволен без права на пенсию. Комиссаром Государственного банка на правах управляющего был назначен С.С.Пестковский, который позднее вспоминал о том, что дважды ездил с В.Р.Менжинским, Н.И.Подвойским, Г.И.Благонравовым и с отрядами матросов "усмирять саботаж служащих Госбанка" и пытался вместе с В.Р.Менжинским "организовать новое управление Государственным банком".
С его дворянским происхождением, единственным выходом было наверное бежать заграницу.
2. Относительно информации о способе печати бонкнот, есть общие сведенья в книге А.И.Малышева, В.И. Тараканова и И.Н.Смиренного "Бумажные денежные знаки России и СССР", но относительно того в какой момент (при изготовлении) ставилась печать кассира там не сказано.
3. Ориентироваться на кассиров впечатанных в советский период, вообще нельзя, так как деньги печатались, вероятно, с тех штампов, что были более - менее годны к печати или те что не были разворованы.
Все-таки интересно, что из себя представляла должность кассира в Государственном Банке РИ и почему ее могли занимать несколько человек одновременно? Если провести параллель на сегодняшний ЦБ, то там есть департамент отвечающий за эмиссию и возглавляет его один сотрудник, т.е. если сейчас печатать деньги, то будут подписи только двух людей.
В советском периоде и на 50 р 1899 Богатырёв тоже встречается.
САШИКУ спасибо за поправку – я выразился немного двусмысленно: имелось в виду, что БОГАТЫРЕВ встречается на всем Шипове, а вот ЖИХАРЕВ только на советском.
Что касается 10р1909 серии ГМ с подписью Шипова, то это скорее очень поздний Шипов. «Есть мнение», что 10 рублевки на АМ не заканчиваются, вроде как после есть еще серии, возможно висячие, и одна из них эта. Вообще в Москве мне сказали, что банкнот серии ГМ пока официально известна одна, эта вторая. Кроме того, у Кулакова за Шиповым числятся серии ДМ-ЦФ, затем идут висячие “ЧД”, “ЧУ”, “ЪН”, “ЬЛ”, затем АА-АМ, у Додулькевича добавлена висячая серия “ЭД”, у меня есть шиповские банкноты с сериями ЦХ и ЦЦ. Картинки могу представить.
Теперь про ГрИВАНОВА. Все боны 10 рублей Шипова идут с подписью просто ИВАНОВА, но говорят, что якобы при печатании бон все Гр с подписей были срезаны, (видимо кроме одной) и на сегодня бона Шипов-ГрИВАНОВ советского выпуска одна из редчайших бон этого периода. Кстати встречаются боны с разной длиной хвостика перед буквой И, даже попадаются хвостики с маленькой чертой впереди – вроде как кусочек буквы р.
Кстати я тоже пытаюсь разобраться с нумерацией правда белорусских бон, здесь тоже абсолютно никакой логики нет. Если есть интерес могу выложить некоторые наработки.
Вот на таком мы непаханом поле.
Господа, можно досконально разобрать, кто и когда работал из кассиров... Но что это даст?
Мне картина видица следующим образом.
Принимаеца решение о выпуске новой серии. Пусть это будет 1 янв 19хх года. 1 фев готовы подписи кассира и управляющего. 1 марта начинают печатать. 1 апреля деньги попадают в запасники банков. к 1 сентября они добираюца до середины Империи. Пока необходимости в них нет - лежат мертвым грузом в запасниках.
Насколько помню многие эти выпуски пролежали в запасах до революции.
Понятно, к чему я клоню? Даже если мы узнаем сроки службы кассиров - мы не сможем наверняка сказать, когда были напечатаны эти деньги.
Мы забываем, что календарь монетного двора не имеет ничего общего с обычным календарем. Работа закладываеца "на будущее". Подписанные кассиром Ивановым деньги могли быть отданы в производство много позже его увольнения. Я молчу про то, когда они попадут в оборот. И никто не будет переделывать готовые клише, по причине отставки Богатырева. А отправлять на перепечатку миллионы - тем более.
Определив сроки службы кассира мы максимум можем определить период, в который принималось решение о новом выпуске и ставились подписи управляющего и кассира. И то с достаточно большой погрешностью, которая определяется технологией работы монетного двора.
Господа, можно досконально разобрать, кто и когда работал из кассиров... Но что это даст?
Если бы это было так просто... Банковская деятельность в наших широтах всегда была окутана ореолом тайны. Как я уже писАл, практически невозможно добится даже по нынешним бумажкам никакой информации, а что говорить о "100-лет-назад". Если бы народ в этих вещах не ковырялся, то мы бы сейчас уже бы и не знали, что комуняки царские грошики карбували. Они об этом объявления не развешивали. Хорошо, что пока есть в чем ковырятся, вот и надо все точки над "i" расставить. Кроме того при такой деятельности ответы часто получаешь гораздо более интересные, чем ищешь
ali писал(а):
Принимаеца решение о выпуске новой серии. Пусть это будет 1 янв 19хх года. 1 фев готовы подписи кассира и управляющего. 1 марта начинают печатать. 1 апреля деньги попадают в запасники банков. к 1 сентября они добираюца до середины Империи. Пока необходимости в них нет - лежат мертвым грузом в запасниках.
Насколько помню многие эти выпуски пролежали в запасах до революции.
Понятно, к чему я клоню? Даже если мы узнаем сроки службы кассиров - мы не сможем наверняка сказать, когда были напечатаны эти деньги.
Как раз таки когда напечатаны и можем предполагать, а выпущены они могут быть когда угодно, пролежав в запасе и год и 2 и 3. И вопрос опять таки в каком виде они "долетели до середины империи". Есть ли уверенность на 100%, что уже как готовые склеенные пачки? Где-то выше правильно написано: почему столько кассиров в банке? А не связано ли это было с "региональностью" тиража (Иванов - Урал, Богатырев - Дальний Восток, , Жихарев - Украина и т.д.). Региональный выпуск дает возможность для облегчения анализа обращения. Все таки масштабы-то империи были ого-го. Прикидываете каково им было составлять прогнозы по запасу средств, да еще с одними деревянными счетами в руках?
ali писал(а):
Мы забываем, что календарь монетного двора не имеет ничего общего с обычным календарем. Работа закладываеца "на будущее". Подписанные кассиром Ивановым деньги могли быть отданы в производство много позже его увольнения. Я молчу про то, когда они попадут в оборот. И никто не будет переделывать готовые клише, по причине отставки Богатырева. А отправлять на перепечатку миллионы - тем более.
Именно, перепечатывать никто не будет и даже останавливать печать никто не будет, но, скорее всего изымут подпись при выбытии кассира (ес-но это касается только имперского периода) и при следующих сменах подписей этой уже не будет. А подтвердить или опровергнуть это можно только методом сбора статистики. Нормативные документы, если где и сохранились, мы до них когда-нибудь сможем добраться, но вероятность мала, а кроме того, надо же представлять что искать.
Кстати я тоже пытаюсь разобраться с нумерацией правда белорусских бон, здесь тоже абсолютно никакой логики нет. Если есть интерес могу выложить некоторые наработки.
В каком направлении шла работа? Принцип работы нумератора анализировали? Мне кажется наш - украинский я "расколол", благодаря сувенирным неразрезанным листам банкнот, которые НБУ выкинул пару лет назад в продажу. На "гривні" мы это обсуждали. Интересно, принцип тот-же?
Вот одного я не могу понять, почему нельзя, как в нормальных странах, просто пойти на экскурсию на БМД и получить всю интересующую информацию?
правильно... не думаю, что Шипов пробыл в управляющих до 1920-го
Шипов в 1918 и 1919 гг. был членом Особого Совещания при Главнокомандующем ВСЮР А.И. Деникине. Курировал вопросы организации финансов, изготовления донских дензнаков и т.д. По некоторым данным умер (от тифа???) в конце 1919 г. в Ростове-на-Дону.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
- он ручной был или уже автоматический), как впечатывались факсимиле и номер: все по-отдельности, все гамузом или какие-то сочетания элементов... Насколько я знаю, на 100% даже не установлено наносилась ли нумерация на центральной фабрике ГБ империи или в далеких уголках это проделывали уполномоченные отделения. По какому принципу шло чередование кассиров?
