БонистЧлен Клубу з 2004г
сашик писав(ла):
RABBIT писав(ла):
Правильно для каталога этого периода.
Для полного же каталога будет неудобно: сколько частных бон до 1913 г.? - почти нет, но они всё-таки есть, а значит для этих бон придётся выделять целый раздел со своей нумирацией.
Временной и географический принцип присутствовать будет естественно


Да немного, но есть. Любопытно бы поглянуть эту тему частников до 1913г., в т.ч. деньги 1-й революции. Ксати, Бонист про тему эту говорил на форуме.

Говорил и буду говорить. ХАЧУ ЭТО!
Во время первой русской революции частники были, но до нас они практически не дошли. Но кроме них существовали знаки потребительской кооперации!!! О них вообще практически ничего не известно!
До встречи!
АндрiйЧлен Клубу з 2005г
RABBIT писав(ла):
Андрiй писав(ла):
те, которые ни под каким соусом в обращение не попали - должны быть выделены в отдельную группу.

невыпущенные боны есть:
1. Колчак - категория А
2. Олонецкое пр-во - категория В
3. Колхоз "Победа" - С
значит внутри этой отдельной группы тот же винегрет и их нужно разделять. Зачем выделять в отдельную группу?

Да, и внутри этой группы разделить на три категории.
Зачем? Для удобства конечных пользователей. Согласитесь, что часть из невыпущенных бон довольно часто встречаются, но большинство - существуют в единичных экземплярах, а потому недоступны коллекционерам и поэтому не представляют для них бльшого интереса. Возможно, в системе классификации они и должны идти вместе с действувавшими выпусками, но в каталоге - отдельно. Посмотрите, к примеру, как перегружен пробами получился раздел по купоно-карбованцам в украинском каталоге Харитнова.
Сразу хочу сказать, что всякие там браки и недопечатки попавшие в обращение в систему классификации не включать вообще, а в каталоге если показывать - то отдельно (тоже с разбивкой на 3 категории. Ну здесь проще - всё так же, как у небракованых и допечатаных).
БонистЧлен Клубу з 2004г
Андрiй писав(ла):

Да, и внутри этой группы разделить на три категории.
Зачем? Для удобства конечных пользователей. Согласитесь, что часть из невыпущенных бон довольно часто встречаются, но большинство - существуют в единичных экземплярах, а потому недоступны коллекционерам и поэтому не представляют для них бльшого интереса. Возможно, в системе классификации они и должны идти вместе с действувавшими выпусками, но в каталоге - отдельно. Посмотрите, к примеру, как перегружен пробами получился раздел по купоно-карбованцам в украинском каталоге Харитнова.
Сразу хочу сказать, что всякие там браки и недопечатки попавшие в обращение в систему классификации не включать вообще, а в каталоге если показывать - то отдельно (тоже с разбивкой на 3 категории. Ну здесь проще - всё так же, как у небракованых и допечатаных).

Андрiй совершенно прав в том, что в каталог и в систему классификации не должны включаться браки и недопечаки. Если их кто коллекционирует - да ради Бога! Это дело каждого конкретного коллекционера.
Что касается пробников и невыпущенных дензнаков, то здесь много вопросов.
1. Нужны ли они в каталоге? Думаю, что да. Сильно радуюсь
2. Каковы должны быть примечания: Пробник? Пруф? В обращении не были. В обращение не выпущен? и т.д.
Как Андрiй заметил, есть знаки известные в единичных экземплярах, а есть их огромное количество, выпуск которых планировался, но не состоялся в силу разных причин.
Но эти знаки тем и интересны. Почему их не выпустили, какова их дальнейшая судьба? Например "американки" для Колчака. Целую книгу можно написать по их истории. А "немцовки", "уральские франки", гипотетические "дудаевки" и т.д.? Еда Дуэль!
До встречи!
БонистЧлен Клубу з 2004г
zbeer писав(ла):
Раз уж про меня заговорили.

Если вносить в этот каталог выпуск Колчака, то нужно внести и выпуски Комитета членов Учредительного собрания (Самарской директории). Они провозгласили себя Всероссийским правительством на правах участников Учредительного собрания. А в правомочности УС как законодательного всероссийского орагана никто пока еще не сомневался.

А насчет Аляски я категорически несогласен. Эта структура, грубо говоря, являлась хозяйственной с государственным управлением. Но не как министерство по делам колоний в Англии. Если вносить ее в каталог, тогда давайте и колхозные чеки тоже сюда запишем - колхозы-то до 1991 года были государственными...

После восстания чехословацкого корпуса, поддержанного антибольшевистскими силами, на освобожденной территории возникло много местных правительств, часть из которых заявило о претензии на всероссийскую власть. В Самаре первоначально было только 5 членов УС, потом туда съехалось более сотни депутатов. Кворума не было. Не-а
Комуч собственных дензнаков не выпускал, но это не самое главное. У КОМУЧа не было всероссийского статуса. Именно поэтому в Уфе провели Государственное совещание, на котором все антибольшевистские правительства избрали Всероссийское Временное правительство, прозванное Уфимской Директорией из 5 человек. При ВВП был создан Совет министров (в основном из министров Административного Совета Временного Сибирского правительства). Этот то совет министров и стал Российским правительством адм. Колчака.
До встречи!
RABBITЧлен Клубу з 2004г
Андрiй писав(ла):
Возможно, в системе классификации они и должны идти вместе с действувавшими выпусками, но в каталоге - отдельно.

Какой смысл в том, что каталог и СК отличаются? если мы пишем каталог по СК, значит он должен учитывать всю СК.
Могу даже привести обратный пример. Подписи кассиров на ГКБ 1898-1917 гг. не являются ни разновидностями ни новыми выпусками т.к. печатались паралельно или практически паралельно, а номера серий определяющие правительства - прямо указывают на свои выпуски. Теперь вопрос, что собирают больше? - по-моему чаще смотрят на кассиров чем на серии. Так вот "Кассиры" в СК не входят, но в каталоге табличку с ними можно привести именно для удобства пользователей.
Андрiй писав(ла):

Посмотрите, к примеру, как перегружен пробами получился раздел по купоно-карбованцам в украинском каталоге Харитнова.

Пробы есть пробы(для них свой каталог), в СК рассматриваются "утверждённые ДЗ".
Андрiй писав(ла):

Сразу хочу сказать, что всякие там браки и недопечатки попавшие в обращение в систему классификации не включать вообще, а в каталоге если показывать - то отдельно (тоже с разбивкой на 3 категории. Ну здесь проще - всё так же, как у небракованых и допечатаных).

Браки и недопечатки включаются в СК только в том случае, когда этот брак или недопечатка прямо указывает на новый выпуск. Если недопечатанная бона ходила параллельно с остальными, почему бы её не считать разновидностью и включить в каталог под номером пр. 2.8.365б
RABBITЧлен Клубу з 2004г
Бонист писав(ла):
У КОМУЧа не было всероссийского статуса. Именно поэтому в Уфе провели Государственное совещание, на котором все антибольшевистские правительства избрали Всероссийское Временное правительство, прозванное Уфимской Директорией из 5 человек. При ВВП был создан Совет министров (в основном из министров Административного Совета Временного Сибирского правительства). Этот то совет министров и стал Российским правительством адм. Колчака.

Значит официальный статус КОМУЧ имел, раз ~100 человек выбрали правительство для России
magsibЧлен Клубу з 2006г
Бонист писал:

Но кроме них существовали знаки потребительской кооперации!!! О них вообще практически ничего не известно!


В книгах по истории потребительской кооперации проскальзывает инфа о знаках потреб.кооперации.

[Прихований текст]
Вот и ссыла на кооперативные боны Западной Белорусии, бумажных правда нет, но о них говориться.
Останній раз редагувалося: magsib (Ср Чер 07, 2006 09:36 am), всього редагувалося 1 разів
БонистЧлен Клубу з 2004г
RABBIT писав(ла):

Браки и недопечатки включаются в СК только в том случае, когда этот брак или недопечатка прямо указывает на новый выпуск. Если недопечатанная бона ходила параллельно с остальными, почему бы её не считать разновидностью и включить в каталог под номером пр. 2.8.365б

Прошу привести примеры, когда явный брак (в большом количестве) и недопечатки ходили наравне с нормальными дензнаками? Не-а
недопечатка может указывать на планируемый, новый выпуск. Но вот специально выпускать в обращение недопечатки?!?! Во время гражданской войны бардака было много, но финансисты и банковские служащие были "старой" закваски. Они даже в это время стремились выпускать знаки хоть с каким-то обеспечением, будь-то депонированные на счетах государственные ценные бумаги, запас опия, достояние республики и т.д. Сильно радуюсь
До встречи!
БонистЧлен Клубу з 2004г
RABBIT писав(ла):
Бонист писав(ла):
У КОМУЧа не было всероссийского статуса. Именно поэтому в Уфе провели Государственное совещание, на котором все антибольшевистские правительства избрали Всероссийское Временное правительство, прозванное Уфимской Директорией из 5 человек. При ВВП был создан Совет министров (в основном из министров Административного Совета Временного Сибирского правительства). Этот то совет министров и стал Российским правительством адм. Колчака.

Значит официальный статус КОМУЧ имел, раз ~100 человек выбрали правительство для России

Не совсем так. Комуч создавался революционерами - эсерами. им вообще-то, как и большевикам, было плевать на легитимность. На красных знаменах КОМУЧа был лозунг "В борьбе обретешь ты право свое!" Сильно радуюсь
Но государственная власть эсерам была необходима. Узурпаторов нужно было скинуть. Ведь в УС у эсеров было большинство, а большевики у эсеров победу просто украли вооруженным путем. Большинство антибольшевистских правительств было эсеровским. И гражданская война началась как борьба социалистических партий: радикалов-леваков (большевиков и части левых эсеров) и социалистов (т.н. меньшевиков, которых было большинство ( СИЛА! ), эсеров и т.д. Может быть КОМУЧ и стал бы Всероссийским правительством, но он остался без столицы (Самару красные быстро отбили) и без территории. А ВВП создали на совещании не только бывших членов УС, но и представителей всех заинтересованных сил. При этом основную роль играло Временное Сибирское правительство.
До встречи!
RABBITЧлен Клубу з 2004г
Бонист писав(ла):
Прошу привести примеры, когда явный брак (в большом количестве) и недопечатки ходили наравне с нормальными дензнаками?

В.А. Лазарев в синем Рябченко указал недопечатанные 25000р. ВСЮР, имели ли они хождение? Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос.
БонистЧлен Клубу з 2004г
RABBIT писав(ла):
Бонист писав(ла):
Прошу привести примеры, когда явный брак (в большом количестве) и недопечатки ходили наравне с нормальными дензнаками?

В.А. Лазарев в синем Рябченко указал недопечатанные 25000р. ВСЮР, имели ли они хождение? Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос.

Насколько мне известно, 25000 руб. не успели выпустить в обращение и они остались в недопечатанном виде (в разной стадии готовности). известны случаи появления в обращении на территории крыма недопечаток 10000 руб ВСЮР, из захваченных (похищенных, украденых и т.д.) во время эвакуации из Новороссийска. Об этом есть сообщения в прессе и самое главное - архивные документы. Но такие дензнаки не лопускались в обращение! Их изымали. Дуэль!
До встречи!
БонистЧлен Клубу з 2004г
Тишина.
Судя по всему народ разобрался в структуре 1 части каталога и больше принципиальных возражений не имеется...? Дуэль!
Пора садится за комп и предлагать народу окончательно утрясенный вариант. СИЛА!
До встречи!
RABBITЧлен Клубу з 2004г
Куда относим Обязательства РСФСР?

2.Выпуски гос. образований, входящих в состав Империи
А почему только Империи? Если с ней на равных правах РСФСР, а у неё такое гос. образование - Туркистанский край, хотя и период нестабильности
БонистЧлен Клубу з 2004г
RABBIT писав(ла):


2.Выпуски гос. образований, входящих в состав Империи
А почему только Империи? Если с ней на равных правах РСФСР, а у неё такое гос. образование - Туркистанский край, хотя и период нестабильности

Все что выпущено на местах в период нестабильности лучше отнести в категорию В
До встречи!
кадюняЧлен Клубу з 2011г
Бонист писав(ла):
Андрiй писав(ла):

Да, и внутри этой группы разделить на три категории.
Зачем? Для удобства конечных пользователей. Согласитесь, что часть из невыпущенных бон довольно часто встречаются, но большинство - существуют в единичных экземплярах, а потому недоступны коллекционерам и поэтому не представляют для них бльшого интереса. Возможно, в системе классификации они и должны идти вместе с действувавшими выпусками, но в каталоге - отдельно. Посмотрите, к примеру, как перегружен пробами получился раздел по купоно-карбованцам в украинском каталоге Харитнова.
Сразу хочу сказать, что всякие там браки и недопечатки попавшие в обращение в систему классификации не включать вообще, а в каталоге если показывать - то отдельно (тоже с разбивкой на 3 категории. Ну здесь проще - всё так же, как у небракованых и допечатаных).

Андрiй совершенно прав в том, что в каталог и в систему классификации не должны включаться браки и недопечаки. Если их кто коллекционирует - да ради Бога! Это дело каждого конкретного коллекционера.
Что касается пробников и невыпущенных дензнаков, то здесь много вопросов.
1. Нужны ли они в каталоге? Думаю, что да. Сильно радуюсь
2. Каковы должны быть примечания: Пробник? Пруф? В обращении не были. В обращение не выпущен? и т.д.
Как Андрiй заметил, есть знаки известные в единичных экземплярах, а есть их огромное количество, выпуск которых планировался, но не состоялся в силу разных причин.
Но эти знаки тем и интересны. Почему их не выпустили, какова их дальнейшая судьба? Например "американки" для Колчака. Целую книгу можно написать по их истории. А "немцовки", "уральские франки", гипотетические "дудаевки" и т.д.? Еда Дуэль!

Извиняюсь, что поднимаю тему более чем 5 летней давности.
Вопрос возник об общем как бы названии "бонистического знака" , т.е. по определению - "банкнота" или "бум.денежный знак" ,"бона" - не включают в себя те что являются Пробниками, ПРУФами,многие из не вып.в обращение и пр. , но Бонистика изучает и таковые и включаются в каталоги: так введено ли понятие любого отдельно взятого "бумажного знака" кот.относится и который изучает Бонистика? Может есть уже или составить структуру по статусам всего того ,что относится к Бонистике и подлежит включению в каталоги??
кадюняЧлен Клубу з 2011г
Вновь приподыму тему. Почему?
- часто можно встретить "пробный денежный знак", "пробная банкнота" , но по определению эти словосочетания как бы противоречат сами себе: ведь пробный "бонзнак" ( здесь уже написал точнее- сокращенно -" бонистический знак") в 99 проц.случае не являлся никогда денежным знаком. Поэтому с точки зрения определений Бонистики такие словосочетания некорректны..
- часто в аукционных каталогах встречаем:"проект","эскиз", " prove", "ПРУФ", "недопечатка", "пробная( пробная -ЧТО?)", "односторонняя" - не совсем чаще всего ясно что это , к чему это отнести . Соответственно нужны точные определения каждому понятию, их МЕСТО в Бонистике и соответственно Каталогах.

Прошу ув.форумчан высказать свое видение на эти важнейшие вопросы Бонистики, недопонимание которых в какой- то степени дает тормоз развитию, ну и, возможно, создать НОВОЕ более ясное и структурированное чтоб не было противоречий и все было "по полочкам".