Увидел на Молотке. Собирает кто-нибудь лагеря? Какие у кого мнения по реальности сего знака? Какие есть сомнения - 1. Насколько я знаю, не каталогизирована ; 2. “Джезказганский лагерь и комбинат Гулага НКВД СССР” был создан весной 1940г. для освоения Жезказганского горно-металлургического комбината, а постановление НКФ СССР "О недопущении выпуска в обращение денежных суррогатов" , которое запретило известные квитанции ОГПУ 1929-1932гг. вышло в1933 году - вроде не то тогда было время, чтоб постановления игнорировать ; 3. Такой же набор знаков продаётся и в Москве.
Действительно сказка и продавец небось из за рубежа???
Эмиграция все эти знаки хавала на волне ностальгии, а сейчас когда информация стала более доступной начали избавляться.
У нас в Киеве , особенно в прошлом году прошла волна похожих знаков, причем все ссылались на каталог Петра Федоровича (Рябченко) и предлагали от 220 долларов.
Статья П.В.Соболева о бонах "Камурлага" есть здесь в библиотеке.
Посмотрел эти "обсуждения".
Очень трудно удержаться от замечания. Доводы очевидны - главный, само позднее появление
этих "раритетов". Но! На все остальные доводы легко привести контрпримеры.
В воспоминаниях современников событий (кто выжил) сохранились свидетельства,
хотя и весьма туманные, что даже после войны были в лагерях суррогаты. У Парамонова
в журнале "Родина" есть ссылка на Солженицына. Конечно это все тоже зыбко - ведь
Солженицын пишет с чьих-то слов.
Вывод один - поменьше пишем про 100%, потому что 100% - это когда я лично видел,
как ее рисовал мой сосед (по камере ).
.Посмотрел эти "обсуждения".
Очень трудно удержаться от замечания. Доводы очевидны - главный, само позднее появление
этих "раритетов". Но! На все остальные доводы легко привести контрпримеры.
В воспоминаниях современников событий (кто выжил) сохранились свидетельства,
хотя и весьма туманные, что даже после войны были в лагерях суррогаты. У Парамонова
в журнале "Родина" есть ссылка на Солженицына. Конечно это все тоже зыбко - ведь
Солженицын пишет с чьих-то слов.
Вывод один - поменьше пишем про 100%, потому что 100% - это когда я лично видел,
как ее рисовал мой сосед (по камере ).
Постановление ЦИК и Совнаркома СССР "Об уголовной ответственности за незаконный выпуск ценных бумаг и денежных суррогатов".
"В целях ликвидации попыток выпуска различными областными и местными организациями всякого рода займов, облигаций и других видов ценных бумаг, а также бон и иных денежных суррогатов Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. За выпуск указанных выше ценных бумаг и всех видов денежных суррогатов руководители учреждений, предприятий и организаций караются лишением свободы на срок до 5-ти лет.
2. За выпуск указанных в ст.1 ценных бумаг и денежных суррогатов руководители типографий, граверных мастерских, литографий, стеклографий и т.д. караются лишением свободы на срок до 3-х лет.
3. За прием и уплату указанных в ст.1 ценных бумаг или денежных суррогатов вместо денег заведующими лавками, магазинами, ларьками и другими розничными торговыми предприятиям, а также кассиры этих предприятий караются лишением свободы на срок до 3-х лет.
4. Постановление ЦИК и Совнаркома СССР от 3 июня 1930 года "О порядке выпуска в обращение ценных бумаг и денежных суррогатов" (свод Законов Союза ССР, 1930 года, №32, статья 345) отменить.
5. Предложить Правительствам Союзных республик внести в уголовные кодексы Союзных республик соответствующие дополнения.
Председатель ЦИК Союза ССР М.Калинин
Москва, Кремль. 31 мая 1935 года, №9/1048
Опубликовано в газете "Известия"
№128 от 2 июня 1935 г
О выпуске денежных суррогатов в совхозе имени Герейханова
Постановление уполномоченного Комиссии советского
контроля при СНК СССР по Сев. Кав. Краю.
Проверкой совхоза им. Герейханова (Дагконсертрест) установлено, что в этом совхозе на протяжении длительного времени (2-3 года) находились в обращении боны, которые дирекция совхоза выдавала рабочим вместо денег. Назначенный в декабре 1934 г. директор Жданов вместо пресечения в корне злостного нарушения постановления правительства, запрещающего выпуск денежных суррогатов, решил это дело "рационализировать" и заменить бумажные боны металлическими жетонами, которых было выпущено в обращение на 6000 р. (при затрате на их изготовление 916 руб.)…
1. За злостное нарушение постановления ЦИК и СНК СССР от 3 июня 1930 г., запрещающего выпуск денежных суррогатов, и допущенную бесхозяйственность директора совхоза им. Герейханова тов. Жданова с работы снять и предать суду…"
Уполномоченный КСК при СНК СССР по Сев. Кав. краю Жучаев
23 апреля 1935 г.
Газета "Северо-Кавказский Большевик",
25 апреля 1935 г
Не буду утверждать на 100 %, но на 99 и 9 в периоде, могу утверждать, что в то время вольности с посылом на... Постановлений СНК СССР на 99,9999 приводили нарушителей именно в эти места, где как будто бы и выпускались эти боны. И в отличии от современного времени, поблажек сотрудниками НКВД при нарушении законов, ущемляющих права Государства не делалось, тем более, что данный лагерь существовал с 1940 по 1943 год, а время было военное и к стенке ставили за меньшие нарушения закона или в лучшем случае винтовку в зубы и в штрафбат искупать вину кровью.
При всей солидарности с emercom по этому вопросу, должен возразить, поскольку доводы про посылание на... постановлений имело место быть в 1923, например Красноярский всекобанк,1924, 1925 алтайские выпуски, енисейзолото, был выпуск например Новосибирского завода труд в 1931, во время войны известен выпуск бон при строительстве карналитового завода. Грамотно посылали всегда. Про последствия это другой вопрос.
Здесь уместнее сказать не ущемление прав государства, у государства прав нет, а посягательство на единоличные полномочия государства в вопросе выпуска дензнаков.
При всем моем уважении к Сашику должен сделать следующие возражения:
1. Никто не оспаривает тот факт, что в 20 и начале 30 годов денежные суррогаты на территории РСФСР и СССР изготовлялись и использовались различными ведомствами и организациями, в том числе и ОГПУ СССР, о чем свидетельствуют и расчетные квитанции лагерей ОГПУ 1929-1932 года.
2. На основании Постановления НКФ СССР от 25 февраля 1933 года "О недопущении в обращение денежных суррогатов" их выпуск и обращение значительно сократились, в том числе был прекращен выпуск и расчетных квитанций ОГПУ, при этом учитывая мое многолетнее отношение к силовым структурам, данное Постановление было с вероятностью на 100% продублировано приказом ОГПУ СССР.
3. Согласен, что в нашей стране, "грамотно могли послать всегда" и поэтому в 1935 году и было принято Постановление СНК СССР и введена за это уголовная ответственность, данное постановление тоже железно было продублировано приказами ОГПУ СССР и ОГПУ КазАССР.
4. А теперь давайте посмотрим на данные боны с другой точки зрения. А зачем вообще был нужен их выпуск?
Идея ОГПУ 1929 года была понятна, запретить и прекратить приток, отток и хождение в лагерях общесоюзных дензнаков, но советское правительство эту идею не поддержало, ОГПУ свои знаки отменило и расчеты по зарплате и премии зекам стало выплачивать общесоюзными деньгами.
Для чего вообще выпускаются денежные суррогаты?, да для того, что бы ликвидировать, как правило долгосрочный, дефицит денежных знаков на какой то территории или предприятии. Это всем известная аксиома.
А что будет, если в какой то лагерь ОГПУ, или в данном конкретном случае лагерь НКВД не завезут вовремя деньги и не выплатят зарплату? Да ничего не будет! (Даже в армии, на фронте, при задержке выплаты денежного довольствия ничено не было!) В лучшем случае составят список передовиков и разрешат им отовариваться в лагерном ларьке в долг, а в худшем построят всех на плацу и скажут "Ждите, и скажите спасибо, что Родина вас вражьих сынов еще бесплатно кормит!", а офицерскому и вольнонаемному составу деньги всегда найдут, или замполит разъяснит данную конкретную ситуацию.
А самое главное, выпуск любых бон, и судя по всему, достаточно протяженный по времени, даже в типографии лагеря, это затраты, которые при советском бюджетном учете, поверьте мне как специалисту, спрятать практически не возможно. Ну а дальше, при ежегодной финансовой проверке, начинаются вопросы, а чтой-то вы тут печатали, а как это корреспондируется с действующими нормативными документами, а дальше акт, и понеслось...
Я уже не рассматриваю другие варианты, типа просто стук зама на начальника из карьерных соображений.
Ну а теперь дайте мне логический и вразумительный ответ, зачем эти боны надо было выпускать в лагерях, а начальникам этих лагерей подставлять из-за этого под топор свою голову? Из-за того чтобы "враги народа" вовремя в ларьках отоваривались?
Мы конечно все уважаем друг друга, но этого мало при поиске истины.
Проблема в том, что доводы и факты это все-таки не одно и тоже.
Ваши доводы ясны. Но у меня свои. Перечислю.
1. Всякий начальник лагеря был Царь и Бог на своей территории.
А какой же ты Царь и Бог если у тебя нет своих денег?
Разумеется никаких "постановлений" о выпуске не делалось,
хотя начальство о них конечно знало.
2. На территории ГУЛАГа реально не действовали обычные законы.
Плевать там хотели и на постановления ЦИК и на Калинина (особенно).
3. Зачем вводить боны? Чтобы у зеков не было денег - это раз. Да,можно
и вообще без денег. Но как тогда "стимулировать" труд, как натравливать
друг на друга и т.д.
Можно продолжить, но думаю суть моих доводов понятна.
А теперь о фактах. Цитата из Солженицина, примерно 1953г:
"Потянулся томительный тупой год - последний мой год в Экибастузе...
можно было по ежемесячным заявлениям переводить в новую лагерную
валюту - боны, и эти боны тратить."
Цитата из Шаламова, те же годы.
"Лагерные боны заменяются обычными деньгами, которые свободно ходят по зоне!"
Про боны для спецпереселенцев на Копьвских рудниках (1949г) я уже упоминал.
Могут ли все эти воспоминания очевидцев быть неверными? В принципе могут,
но это как раз факты и пока они никем не опровергнуты.
Как я понимаю,на выпуске лагерных бон очень неплохо наживалось лагерное начальство.Вместо положенных дензнаков выдавались суррогаты,на которые заключённые вынуждены были приобретать продукты(зачастую некачественные) по завышенным ценам,т.е. в процессе такой "отоварки" в сейфах начальства оседали весьма приличные суммы "полновесных советских рублей"!
Могли ли нарушать закон за-ради личного обогащения?
Как говорится воровали, воруют и будут...
Причины появления например бон "Уралмашинстроя" в 1931 году
хорошо известны.
Но здесь обсуждается другой вопрос:
были ли суррогаты в лагерях после 1936-1937гг?
Вы меня не убедили!
Во-первых, о наживе на выпуске. А зачем "царю и богу" что то печатать?, достаточно построить всех на плацу и сказать, что с сегодняшнего дня буханка хлеба в ларьке стоит 1500 рублей и голодные люди понесут, как это было в блокадном Ленинграде, и ничего и печатать не надо! И скрывать расходы на печать не надо, и бояться ревизоров тоже не надо.
Во-вторых, по поводу упоминаний бон у Солженицына и Шаламова. А что, эти мною очень уважаемые писатели имели ввиду под "бонами"? Может быть корешки ежедневных нарядов, которые потом обменивали на общегосударственные денежные знаки?, или расписки нарядчиков или бригадиров, а может быть вообще что-то другое.
В третьих, о законах. Отношение к дедушке Калинину было конечно не очень.. Но ЦИК или в последствии ПВС СССР и СНК СССР это очень разные вещи, особенно когда СНК возглавлял дедушка Сталин. Да полностью согласен, по отношению к зекам ни какие законы не действовали. Но в отношении администрации лагерей, еще как действовали!, и расстреляли и пересажали и отрешили от занимаемых должностей за различного рода злоупотребления служебным положением их не мало.
Теперь о стимуляции труда. Да пайку лишнюю дайте, вот Вам и стимуляция или раз в неделю дайте лишние три часа поспать после подъема.
Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:
А по поводу найти кого нибудь из Жезказгана, идея хорошая! Если конечно живые остались. По-моему в интернете, в свое время, вывешивали списки заключенных по лагерям, можно попытаться.
Но у меня свои. Перечислю.
1. Всякий начальник лагеря был Царь и Бог на своей территории.
А какой же ты Царь и Бог если у тебя нет своих денег?
Разумеется никаких "постановлений" о выпуске не делалось,
хотя начальство о них конечно знало.
2. На территории ГУЛАГа реально не действовали обычные законы.
Плевать там хотели и на постановления ЦИК и на Калинина (особенно).
3. Зачем вводить боны? Чтобы у зеков не было денег - это раз. Да,можно
и вообще без денег. Но как тогда "стимулировать" труд, как натравливать
друг на друга и т.д.
Можно продолжить, но думаю суть моих доводов понятна.
А теперь о фактах. Цитата из Солженицина, примерно 1953г:
"Потянулся томительный тупой год - последний мой год в Экибастузе...
можно было по ежемесячным заявлениям переводить в новую лагерную
валюту - боны, и эти боны тратить."
Цитата из Шаламова, те же годы.
"Лагерные боны заменяются обычными деньгами, которые свободно ходят по зоне!"
Про боны для спецпереселенцев на Копьвских рудниках (1949г) я уже упоминал.
Могут ли все эти воспоминания очевидцев быть неверными? В принципе могут,
но это как раз факты и пока они никем не опровергнуты.
Это не доводы, а тем более не факты (Солженицин стал фактом? Я Вас умоляю!). Это предположения.
Господа бонисты, прошу прощения, я сошлюсь на собственный опыт (с 1983 по 1999 с небольшими перерывами), цель системы лишить заключённого собственности, если у жулика будут деньги или боны на руках, он может ими распорядится как захочет, по этому всё по квиткам (т.е. на личный счёт), отоварка и т.д. и всего этого могут лишить за любой проступок, деньги прячут, но их изымают безвозмездно, иметь наличные грубейшее нарушение режима содержания. И во-вторых там такие умельцы, как говорил Косой "червонец нарисуют, неотличишь от настоящего" . Если печатать в типографии, то защиты ни какой. Из подручного материала (хлеб, бумага) такое сделают, что диву даёшся.
Господа бонисты, прошу прощения, я сошлюсь на собственный опыт (с 1983 по 1999 с небольшими перерывами), цель системы лишить заключённого собственности, если у жулика будут деньги или боны на руках, он может ими распорядится как захочет, по этому всё по квиткам (т.е. на личный счёт), отоварка и т.д. и всего этого могут лишить за любой проступок, деньги прячут, но их изымают безвозмездно, иметь наличные грубейшее нарушение режима содержания. И во-вторых там такие умельцы, как говорил Косой "червонец нарисуют, неотличишь от настоящего" . Если печатать в типографии, то защиты ни какой. Из подручного материала (хлеб, бумага) такое сделают, что диву даёшся.
Вы путаете две вещи - одно дело знаки для хождения среди зэков, для хождения именно среди контингента, для расчётов между собой, - какие были например в Германии в лагерях для военнопленных, и другое дело знаки для ВОХРовцев, для вольнонаёмных из обслуги лагеря и из охраны, то есть это знаки, имеющие место хождения в одном определённом населённом пункте, там, где находился этот лагерь. Для первого случая это маловероятно, хотя на 100% полностью исключить это нельзя, можно допустить, что были такие попытки, но только попытки, до изготовления самих знаков дело вряд ли бы дошло. Причин этому много, и самая главная,- для чего нужны вообще были ден. знаки зэкам? Для расчётов не среди самих зэков,- один продал другому "отоварку" или во времена "зачётов" для купли трудодней, - нет, деньги всегда нужны были только для одной цели - для расчётов з/к с "вольными"! А зачем вольным какие-то внутрилагерные деньги? Они что, пойдут в ларёк и будут там отовариваться? Деньги в лагерях были, есть и будут, но только единые государственные, и никакие заменители, они просто там бы никогда не прижились. Другое дело деньги для вольных, для всех вольнонаёмных работников и для охраны. Все они были жители одного определённого населённого пункта и в этом пункте находился объект, производящий определённые мат. ценности. В каждом лагере был и есть какой-либо завод, фабрика, а то и несколько. Как правило несколько. Было своё производство, были определённые ценности, были люди, имеющие доступ к этим ценностям и люди без доступа. Образовывался определённый дефицит товаров и услуг. И дефицит наличности. Он и совсем недавно там был. В 1970-1980, в таких лагерных посёлках, в поселковых магазинах товар можно было купить под запись. Но только для жителей этого посёлка. Многие приезжающие на длительное свидание удивлялись, почему нельзя было купить в поселковом магазине например сигарет, чая или водки? Почему этот, казалось бы, простой товар, нужно было переть с собой из Москвы на ст. Снежница, что в 50 км от Красноярска? Что там не было чая? Да был, но только для местных! И в 1975 тот же чай местные покупали в магазине "под запись". И не дай бог ему купить там вместо 2-3 пачек на месяц 20-30 пачек! Да его з........ кумовья лагерные! Почему - догадайтесь сами. А приезжим вообще не продавали! И потом ещё расконвоированные, их труд, вернее оплата их "левого" труда в посёлке, и много другого. Так что эти деньги могли быть, но только как средство для взаимных расчётов среди вольнонаёмных, ВОХРовцев и жителей лагерного посёлка
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
).
