А вы прекращайте от себя добавлять, а?? Из-за этого и все проблемы, что каждый начинает выдавать свое личное мнение за прописную истину.
Еще раз повторяю - моя цитата была из статьи про UNC банкноты с сайта IBNS. Про AU-UNC у них отдельно.
То есть видите какая складывается ситуация
Вы сами не согласны с описанием (и занижаете оценку) той грейдинговой конторы, которую сами же привели в качестве примера. Вывод напрашивается однозначный - большинство критики оценок и грейда из разряда "не читал, но мнение имею!".
А по-тактичнее и вежливее нельзя? Вы что, один такой «особо образованный»? Даже если вы и правы, в таком тоне я с вами разговор вести не хочу. Если прочтете мои посты в этой ветке, то увидите, что я как раз поддерживаю вашу точку зрения. Коллекционирую я 20 с лишним лет, и опыта у меня достаточно.
С моей стороны следовало пояснить, что я участвовал в недавнем обсуждении правил грейдинга с другими членами IBNS, и в случае с перегибом, полученным при разрезании листа, ситуация несколько противоречивая. Многие дилеры-члены IBNS дают в такой ситуации промежуточный грейд AU-UNC, в зависимости от степени повреждения...
Я конечно извиняюсь, если вы мои слова восприняли как грубость (а не как поывшенные эмоции).
Но и с другой стороны, вы сами должны понимать, что фразы "мое мнение" и "мнение, основанное на обсуждении с непосредственными членами IBNS" вызовут совершенно разную реакцию.
Лично с вами я не знаком и что стоит за вашим "мое мнение" я не знаю, уж извините.
Я просто хотел обратить внимание на то, что какие бы критерии оценки не вводились, как бы подробно они не описывались...
1 - будут те, кто судят по другим критериям
2 - будут те, кто строят свои суждения даже не обратившись к первоисточнику
Я конечно извиняюсь, если вы мои слова восприняли как грубость (а не как поывшенные эмоции).
Но и с другой стороны, вы сами должны понимать, что фразы "мое мнение" и "мнение, основанное на обсуждении с непосредственными членами IBNS" вызовут совершенно разную реакцию.
Лично с вами я не знаком и что стоит за вашим "мое мнение" я не знаю, уж извините.
Я просто хотел обратить внимание на то, что какие бы критерии оценки не вводились, как бы подробно они не описывались...
1 - будут те, кто судят по другим критериям
2 - будут те, кто строят свои суждения даже не обратившись к первоисточнику
Мною было сказано буквально следующее:
От себя добавлю, что к промежуточной категории AU-UNC IBNS также относит банкноты из пачки, где при разрезании листа в районе защитной линии образуется легкий перегиб (см. пример ниже).
Согласитесь, что «от себя добавлю» неравнозначно «по моему мнению». Было сказано, что IBNS относит, а не я. Моего мнения высказано не было.
Но уж хватит об этом... Приведу интересный пример грейдинга, когда закатывание банкнот в слабы определенно делается с целью обмануть покупателя и преувеличить стоимость банкнот. Во Флориде есть компания Trusted Traditions, ee президент Джон Маркис - весьма хитрый предприниматель. Компания оптом закатывает в слабы сотни недорогих банкнот (стоит это 13 долларов за банкноту). Затем эти банкноты выставляются на продажу на eBay за цену, превышающую реальную в десятки раз. Те же банкноты выставляются с минимальной ставки в 1 цент, и покупатели активно их покупают, думая что совершают удачную сделку. Описания лотов содержат редкое словоболудие относительно того, как выгодно покупать эти закатанные банкноты.
Хороший пример — закатанные в слаб 5 найров из Нигерии, номинальная цена которой — 1.5 цента или 1 рубль. Уходят они за 15-20 долларов. Грейдинг стоит 13 долларов, и в этом случае доход продавца невелик, но если банкнота подороже, то доход будет немалым. Самое главное, что грейдинг дешевых современных банкнот совершенно не имеет никакого смысла.
Насколько я понимаю, грейдинг изначально являлся специфическим продуктом американского рынка, рассчитанным - в первую очередь - на повышение продаж за счет покупок, совершаемых людьми, не являющимися специалистами в этой тематике.
Для неспециалиста, банкнота в закатанном слабе с голограммой экспертной организации, является гораздо более ценной и "уверенной" покупкой, и - соответственно - за неё готовы отдать значительно дороже (как это подтверждается, в частности, в предыдущем посте уважаемого polymer).
Для рынка США оплатить услуги эксперта (в какой-бы отрасли он ни работал) является абсолютно нормальным и приемлемым вариантом (в отличие от ситуации у нас, где на консультационных и экспертных услугах традиционно экономят).
В этом случае покупатель чувствует себя более уверенно - в частности, в том, что он покупает не "фуфло", а что-то с официальным экспертным сертифицированием. Таким образом, грейды расширяют рынок продаж - повышая "инвестиционную" привлекательность бонистики для новых и "случайных" покупателей.
Плохо только то, что несколько уже традиционно эти грейдинговые эксперты предпочитают не нести ни за что ответственности, а свои услуги сделать максимально "комфортными" (и, следовательно, - "востребованными") для заказчика. Отсюда и "растут ноги" у этих шокирующих профессионалов грейдов - с кучей оговорок и буквенных префиксов, "размывающих" само понятие высокой оценки.
Ну и, естественно, особо вопиющим фактом является то, что грейдеры де-юре отказываются нести ответственность за подлинность упаковываемой в слаб боны (а ведь именно подтверждения подлинности в первую очередь и ожидается от них покупателем-непрофессионалом), при этом даже не заявляя об этом сразу, прямо и явно. Вот в этом - пожалуй, единственный и принципиальный "минус" грейдов.
Должен отметить, что Megaboss просто жжот и продолжает бить в самую точку! Некоторые вещи просто снимает с языка и освобождает от самоличной писанины. Огромный респектище!
Нужно не забывать еще об одном моменте.
В Америке банкноты в грейде могут быть предметом залога в банке или еще где-то. И там немного другая ментальность. В первую очередь все ориентировано на инвестора и предмет бизнеса, и только потом на коллекционера.
К тому же некоторая "шизофрения" относительно состояния UNC присутствует и у коллекционеров.
p.s. "Капсула" в некоторых странах просто необходимость, так как высокая влажность просто "уничтожает" бумагу
Если по существу.
По мне классификация IBNS более прозрачная и справедливая. Именно по этой причине для себя я скорее отталкиваюсь именно от нее - там отсутствуют всякие сноски, мелкий шрифт, звездочки и т.д.
Все четко расписано и все понятно.
Что касательно PMG - то это просто бизнесмены, которые выработали некие свои, достаточно запутанные, критерии и от них отталкиваются. Это как если бы я создал "Wojusz graiding company" и придумал свои критерии оценки:
Новая
Отличная
Состояние!
Хорошая
На фото все видно
А там пускай каждый думает, что это значит. Зато будет голограмма и красиво упаковано.
Для PMG свойственно завышать грейдинг для дорогих и/или старых банкнот. Замечено.
Плюс они на моей памяти косячили не раз.
Например. Белорусская бона 50.000р 2000г была в слабе от PMG. В описании было ".... 50.000 rubel P32b", а по факту это было Р32а.
Для уважающей себя канторы такое недопустимо.
Представленная в начале обсуждения банкнота - "Very Fine" и никак не выше.
Например. Белорусская бона 50.000р 2000г была в слабе от PMG. В описании было ".... 50.000 rubel P32b", а по факту это было Р32а.
Для уважающей себя канторы такое недопустимо.
Ну, по сравнению с "шиповским" полтинником внутри и c Плеске на cамом слабе рядом с красивой голограммой – это просто милый косячок от PMG!
Если по существу.
По мне классификация IBNS более прозрачная и справедливая. Именно по этой причине для себя я скорее отталкиваюсь именно от нее - там отсутствуют всякие сноски, мелкий шрифт, звездочки и т.д.
Все четко расписано и все понятно.
Что касательно PMG - то это просто бизнесмены, которые выработали некие свои, достаточно запутанные, критерии и от них отталкиваются.
Банкнота с надпечаткой или перфорацией... или другой любой визуальный дефект не из-за того, что её в карман совали или плохого хранения, а из-за особенностей обращения.
Технологические дефекты, типа замятия на металлизировванной полосе или неровного края обрезки.
И многое другое....
Как подобное отделить от дефектов после "хождения по рукам" без "сносок, мелкого шрифта, звездочек" и т.п.
...Представленная в начале обсуждения банкнота - "Very Fine" и никак не выше...
Бонистика - это же не только коллекционирование, но и историческая дисциплина?
Стоит вспомнить, что на определенном этапе такие вещи, как крепление на клей/ленту или надписи карандашом/штампы не считались порчей банкноты.
То есть PMG формально правы - банкнота UNC, то есть не бывшая в обращении. Они просто делают различия между следами от обращения и теми следами, которые на определенном этапе были нормой для банкнот в коллекциях.
Для кого-то важен лишь лоск, а другой сделает отличие для надписи "здесь был Вася" от проставленного номера по каталогу на банноте из старой коллекции.
Банкнота с надпечаткой или перфорацией... или другой любой визуальный дефект не из-за того, что её в карман совали или плохого хранения, а из-за особенностей обращения.
Технологические дефекты, типа замятия на металлизировванной полосе или неровного края обрезки.
И многое другое....
Как подобное отделить от дефектов после "хождения по рукам" без "сносок, мелкого шрифта, звездочек" и т.п.
Все просто. Надпечатка выполнена некой официальной организацией и приурочена к некому событию? Заносим данную позицию в каталог под отдельным номером/буквой и оцениваем состояние исходя из состояния самой бумаги. Хороший тому пример банкноты Польши образца 1948г. Там таких надпечаток немеренное количество.
Если надпечатка случайная, кассир криво пропечатал корешок или секретарша с печатью шефа баловалась - то все, бона, увы, некондиция.
Технологические особенности - замятие при обрезке, неровный край и т.д. - это безусловно UNC, но без сносок и звездочек. просто меньше цифра(те же 63, положим, вместо 70)
Цитата:
Бонистика - это же не только коллекционирование, но и историческая дисциплина? Wink
Стоит вспомнить, что на определенном этапе такие вещи, как крепление на клей/ленту или надписи карандашом/штампы не считались порчей банкноты.
То есть PMG формально правы - банкнота UNC, то есть не бывшая в обращении. Они просто делают различия между следами от обращения и теми следами, которые на определенном этапе были нормой для банкнот в коллекциях.
Конкретно для этой позиции PMG не правы(даже если не обращать внимания на клей) - сбитые уголки и залом возле одного уголка. Или их сбили и заломали в момент наклеивания? )
Историческая дисциплина - факт. Правда есть пару "но". Тут сугубо личное мнение.
1. Любая историческая наука должна быть современной и отвечать требованиям реалий. Когда-то давно по истории и географии изучали, что Земля плоская. Отдаем дань фантазии предков, но на сегодняшний день изучаем так, как оно есть на самом деле.
То же самое должно быть и в бонистике. Бона с дефектами - это должно быть отображено в оценке(продолжение в п.2)
2. Если у компании это отображено в виде сносок и оговорок - не правильным ли было к каждому слабу приклеивать листок со всеми расшифровками? Тогда бы ни у кого вопросов(и у меня тоже) не возникло. Вот, они считают что бона не была в обращении, но вот такие и такие пометки говорят, что она все-таки дефектная. И вопрос исчерпан. Но, увы, тогда продажи будут значительно ниже, а клиенты не будут присылать так много некондиции на грейдинг. Невыгодно.
Да, все расшифровки есть на их сайте, но это не более ,чем очередная сноска, дескать смотрите там. А кто смотрит реально?
P.S. А вообще, складывается впечатление, что Вы не просто так "защищаете" позицию PMG. С некой невысокой долей вероятности предположу несколько причин почему
- Вы сотрудник данной компании
- Еще хуже - Вы сами оценивали именно эту бону
- У Вас в коллекции таких "УНЦев от ПМГ" очень много.
Ничего личного
zema писал:
Цитата:
И еще есть такое понятие как процент брака, он рассчитывается из расчета общего объема, вот этот показатель является самым важным.
Когда мы говорим о проценте брака, то мы подразумеваем две обязательные вещи.
- На официальном сайте компании предоставляющей услуги есть упоминание о том самом браке. Тогда каждый пользующийся данной услугой предупрежден о том, что он может попасть в n-ый процент "счастливчиков"
- Там же прописаны обязательства компании в случае того самого брака. В первую очередь финансовые.
Ведь отзывает концерн VW свои авто по всему миру, а авиакомпании выплачивают компенсации семьям погибшим.
Примеры гиперболизированные, но они дают понять правильный принцип подхода к клиентам, когда процент брака/дефекта/аварии/неправильной оценки крайне мал.
В "нашем" же случае мы имеем, что компания придумывает свои правила и по ним действует. Правила прописаны, но красивая обертка - голограмма и слово UNC - делают кассу.
Это как "у меня будет свой грейдинг банкнот. С блэк-джеком и шлюхами" (с)
не скажу, что Шелдон для нумизматов и бонистов, как Менделеев для физиков и химиков....
но понимаете, и за 50 лет до Менделеева существовали всякие таблицы и ими успешно пользовались, но и заблуждались в опытах и теориях в связи с их несовершенством...
и до образования в 1961г. IBNS существовала шкала оценки состояний, практически в таком виде эта шкала и была взята на вооружение IBNS и уже почти 60 лет существует в неизменном виде.
ранее и параллельно с этим в области оценки состояний для нумизматики и бонистики вел свои исследования Уильям Герберт Шелдон.
он сделал попытку более точно и тщательно оценивать состояние с целью определения коллекционной стоимости. Суть этой усовершенствованной системы оценки состояния монет и банкнот, получившей впоследствии название системы или шкалы Шелдона (Sheldon scale), заключалась в различии гораздо большего количества степеней сохранности (градаций состояния) по сравнению с существовавшими тогда стандартами, разработанными ранее Американской Нумизматической Ассоциацией(ANA) и IBNS. Иными словами, система Шелдона различает более мелкие и тонкие степени и градации каждой из базовых степеней сохранности, которые были известны ранее.
Система Шелдона определяет состояние монеты и банкнот по шкале от 1 до 70 баллов. Эта система оценки сохранности, получая в последние десятилетия всё большее распространение в мире, в слегка доработанном виде легла в основу стандартов, в соответствии с которыми производится оценка состояния и сертификация (так называемый «грейдинг») независимыми экспертными компаниями на современном рынке.
так вот, нумизматы практически поголовно приняли данную шкалу, правда остались и среди них динозавры, в бонистике я смотрю, до сих пор "Парк Юрского периода"
для меня удивительно, почему в головах многих бонистов без шансов на пересмотр звучит мантра-заклинание. UNC - острые уголки, гладкое поле, никаких дефектов...а за этим банально могут не заметить,что банкнота обрезана и отпрессована...
ведь с ростом в области своего увлечения, получением новых сведений и знаний об особенностях производства современных и старинных банкнот, условиях и возможностей хранения старых коллекций, отношения к материалу коллекционеров середины прошлого века и ранее, воздействия времени на бумагу и краску и тд, должно и появляться осознание и понимание, чего то большего., чем острые уголки....
я лично давно переболел остоуголковым синдромом...
это я к тому, что унц по Шелдону может быть и со сбитым углом....
когда то выбирая себе HI-END аппаратуру, на аудио форумах я тоже столкнулся с проблемой-явлением
есть аудиофилы- которым по сути и не важно само музыкальное произведение, а какой то 3х секундный фрагмент который они могут заслушивать до сумасшествия, меняя дорогущие кабеля(до сотен тысяч рублей) усилители и тд. ища совершенства в звуке 3х секундного фрагмента.
а есть аудиоманы-которых вполне устраивает начальный уровень HI-END и которые наслаждаются прослушиванием всей композицией и в принципе и на бум-боксе музыку могут послушать...
И еще есть такое понятие как процент брака, он рассчитывается из расчета общего объема, вот этот показатель является самым важным.
Когда мы говорим о проценте брака, то мы подразумеваем две обязательные вещи.
- На официальном сайте компании предоставляющей услуги есть упоминание о том самом браке. Тогда каждый пользующийся данной услугой предупрежден о том, что он может попасть в n-ый процент "счастливчиков"
- Там же прописаны обязательства компании в случае того самого брака. В первую очередь финансовые.
В "нашем" же случае мы имеем, что компания придумывает свои правила и по ним действует. Правила прописаны, но красивая обертка - голограмма и слово UNC - делают кассу.
Это как "у меня будет свой грейдинг банкнот. С блэк-джеком и шлюхами" (с)
Что-то я не замечаю массового информирования потребителей коэффициентом брака в той или иной компании.
Хотя все это у всех имеется и при выполнении ряда требований, предоставляется.
Любой бизнес, это правила! А мы их или принимаем или "проходим мимо"
...Конкретно для этой позиции PMG не правы(даже если не обращать внимания на клей) - сбитые уголки и залом возле одного уголка. Или их сбили и заломали в момент наклеивания? )...
Вероятнее всего
Во всяком случае, видимо, такова политика PMG.
Обратите внимание, что граница между UNC/не UNC у них проходит по наличию сгибов/заломов на основном поле банкноты.
Предполанается, что затереть все уголки, один ещё и заломить, не повредив при этом центра можно лишь много лет таская по альбомам, но никак не в кармане.
Насколько это верно, соглашаться/не соглашаться - дело каждого.
Wojusz писал(а):
...Вот, они считают что бона не была в обращении, но вот такие и такие пометки говорят, что она все-таки дефектная. И вопрос исчерпан...
именно так они и делают
Wojusz писал(а):
...Да, все расшифровки есть на их сайте, но это не более ,чем очередная сноска, дескать смотрите там. А кто смотрит реально?...
А может это как раз проблемы тех, кто не смотрит??
Сколько раз здесь уже проскальзывали высказывания в стиле "не читал, но осуждаю"...
чтобы не плодить новую тему.. Как эта рванина с оторванными уголками могла попасть в слаб под грейдом 6 VF20 от "нашего партнёра"?
А что тут не так-то? За деньги всякое можно написать. Вот если бы я сей предмет продавал кому-нибудь без слаба и уверял при этом, что он в сохранности VF20, то мне наверняка в рожу бы плюнули. А тут кому плевать? Она же чуть ли не в документ запихнута, которому дурачьё обязано верить!
чтобы не плодить новую тему.. Как эта рванина с оторванными уголками могла попасть в слаб под грейдом 6 VF20 от "нашего партнёра"?
На вашем месте я бы не тот пукт жирным выделял
Если под "20" согласно шкале PMG она ещё подойдет, то вот на "6" согласно той таблице, которая на сайте "Знака" выложена - нет.
Последний раз редактировалось: Ssid (Вс Окт 14, 2018 22:53 pm), всего редактировалось 1 раз
вот две боны
одна с утратой уголка (10 руб.), другая без утрат (5 руб.)
оценеы одинаково
общее состояние (если не считать утраты уголка) у 10 руб. чуть получше
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
