AbonAЧлен Клубу з 2012г
12345g писав(ла):
В том то и дело, что номер индивидуальный! Вода есть на обеих банкнотах, вензель ГБ. Выложу на просвет в воскресенье.
После того, как будут хорошие сканы, можно что то говорить, пока же только предположения! Ждемс!)
bonjourЧлен Клубу з 2009г
12345g писав(ла):
На банкнотах номер по разному смещен относительно рисунка. Для сравнения оба номера


Я бы не сказал, что по разному...
Похоже, что номер по факту серийный - отпечатанный одновременно с текстовым прогоном (нет ни малейших смещений номера по отношению к текстовому прогону у обеих банкнот).
12345gЧлен Клубу з 2013г
Номер явно смещен относительно рисунка по разному. На одной банкноте верхний завиток буквы З целиком находится над зеленым овалом. На другой банкноте верхний завиток З практически совпадает с верхним краем зеленого овала.
bonjourЧлен Клубу з 2009г
12345g писав(ла):
Номер явно смещен относительно рисунка по разному. На одной банкноте верхний завиток буквы З целиком находится над зеленым овалом. На другой банкноте верхний завиток З практически совпадает с верхним краем зеленого овала.


И что с того?
Смотреть нужно не "цветастые" прогоны, а прогон, выполненный той же краской, что и номер банкноты.
Вот по отношению к нему номера у обеих банкнот расположены абсолютно одинаково, что означает, что они отпечатаны вместе с этим прогоном, а значит, в данном конкретном случае, имеем дело с серийным, а не индивидуальным номером (если только банкноты не фальшивки, на что не похоже).
12345gЧлен Клубу з 2013г
bonjour писав(ла):

И что с того?
Смотреть нужно не "цветастые" прогоны, а прогон, выполненный той же краской, что и номер банкноты.
Вот по отношению к нему номера у обеих банкнот расположены абсолютно одинаково, что означает, что они отпечатаны вместе с этим прогоном, а значит, в данном конкретном случае, имеем дело с серийным, а не индивидуальным номером (если только банкноты не фальшивки, на что не похоже).


Относительно какого конкретно элемента банкнот, по Вашему мнению, номера расположены одинаково?

И потом. Предположим, что номер "АЗ 16927" - это все серия, в которой напечатано N-ое количество банкнот. Предположим. Тогда "АЗ 16926" тоже серия? И тоже таких банкнот много? И "АЗ 16928" - тоже серия? Или как? И какое количество банкнот в каждой серии?

Не могу согласиться с тем, что "АЗ 16927" - это все серия. Частота, с которой встречаются данные банкноты, говорит о том, что серия - это "АЗ", а вот "16927" - индивидуальный номер. И в данном случае, вероятнее всего, речь идет о сбое нумератора, т.е. о браке.
bonjourЧлен Клубу з 2009г
12345g писав(ла):


Относительно какого конкретно элемента банкнот, по Вашему мнению, номера расположены одинаково?


Относительно того, что отпечатан той же краской, что и номер (серийный) банкноты - "текстового".

12345g писав(ла):

а вот "16927" - индивидуальный номер. И в данном случае, вероятнее всего, речь идет о сбое нумератора, т.е. о браке.


Серийные номера у 1000 печатались в один прогон с текстами и поэтому не имеют никаких смещений по отношению к ним, а индивидуальные - отдельно, поэтому у индивидуальных номеров у разных банкнот не одинаковое расположение по отношению к элементам текстового прогона.
Поскольку у этих двух банкнот это расположение абсолютно одинаковое, значит, ни о каком сбое нумератора речи не может быть (нет самого нумератора).
Следовательно, вне зависимости от причины данного явления у номера "16927" и устоявшихся представлений, следует признать его серийным (отпечатанным в один прогон с текстами), а не индивидуальным (проставленным нумератором).
12345gЧлен Клубу з 2013г
bonjour писав(ла):

Следовательно, вне зависимости от причины данного явления у номера "16927" и устоявшихся представлений, следует признать его серийным (отпечатанным в один прогон с текстами), а не индивидуальным (проставленным нумератором).


Если в середине массива банкнот с индивидуальными номерами (несколько десятков тысяч индивидуальных номеров в серии АЗ), которые проставлены нумератором, появляется один номер (16927), напечатанный как серийный, то это, вне зависимости от технических причин данного явления, вероятнее всего, является браком.
bonjourЧлен Клубу з 2009г
12345g писав(ла):
bonjour писав(ла):

Следовательно, вне зависимости от причины данного явления у номера "16927" и устоявшихся представлений, следует признать его серийным (отпечатанным в один прогон с текстами), а не индивидуальным (проставленным нумератором).


Если в середине массива банкнот с индивидуальными номерами (несколько десятков тысяч индивидуальных номеров в серии АЗ), которые проставлены нумератором, появляется один номер (16927), напечатанный как серийный, то это, вне зависимости от технических причин данного явления, вероятнее всего, является браком.


Но Вы то, имея банкноты в руках, согласны, что номера у них проставлены не нумератором, а отпечатаны в один прогон с текстами (убедились в этом)?

И так ли Вы уверены (имеете ли достаточное подтверждение материалом), что номера данной серии выше 16927 тоже не отпечатаны в один прогон с текстами?

Могло ведь быть как с украинскими ЗДС 10 карбованцев серии "АБ", которые сначала печатались с индивидуальными номерами, а затем - с серийными...
12345gЧлен Клубу з 2013г
Я не буду спорить по вопросу "отпечатано в один прогон - не в один прогон". Не моя стихия. Мой вывод основан на собранной мной статистике по продажам на двух десятках интернет-аукционов за 3 года.

Приведу пример.
Вот есть 1000 рублей Ростова серия "ВР-00009". И за 3 года на интернет-аукционах было продано 9 банкнот данной серии. Эти банкноты не повторялись, у них различное состояние - от тряпочки до XF-UNC.

А вот есть 1000 рублей Ростова серия "АЗ". И за 3 года на интернет-аукционах было продано 11 банкнот данной серии. Эти банкноты ВСЕ имели различные номера в интервале от 13352 до 60891.

Серии ВР-00009 и АЗ я привел для примера. У меня есть статистика по всем сериям.

Исходя из имеющихся у меня данных, я и делаю вывод, что наличие двух банкнот серии АЗ с одинаковым номером - это брак. Как он получился? Технику объяснить я не в состоянии - в один прогон или в несколько, с нумератором или без. Я фиксирую факт наличия двух банкнот с одинаковым номером ВНУТРИ массива банкнот с индивидуальными номерами. На подделку периода обращения, к сожалению, они не тянут. На современный новодел - еще более сомнительно. Вот и все.
bonjourЧлен Клубу з 2009г
12345g писав(ла):
Я не буду спорить по вопросу "отпечатано в один прогон - не в один прогон". Не моя стихия.


Но Вы же не можете не видеть (должны признать), что номера у этих экземпляров расположены абсолютно одинаково по отношению к элементам "текстового" прогона, а, значит, проставлены не нумератором?
Если так и они проставлены не нумератором, значит, они отпечатаны типографским способом.
Если они отпечатаны типографским способом, то банкнот с таким номером неизбежно было отпечатано не две штуки, а значительно больше (вносить изменения в клише, не суть важно - литографический это или иной способ печати - из-за двух экземпляров никто бы не стал).
Стало быть, как не крути, по факту "АЗ 16127" - не брак и не сбой нумератора, а серийный номер...
bonjourЧлен Клубу з 2009г
12345g писав(ла):
Что именно Вы называете "текстовым прогоном"? Какие конкретно графические элементы?


Ближайшие: под номером - "Управляющий..." + контуры растительного орнамента над номером.
По отношению к этим элементам как части "текстового" прогона номер расположен абсолютно идентично у обеих банкнот, поскольку отпечатан вместе с ними в рамках одного прогона.
Не так ли?
12345gЧлен Клубу з 2013г
Недавно разбирал игрушки, оставшиеся от детей. Нашел среди них штамп. Он состоит из стационарной части - рамки в виде орнамента, и сменной части - цветочек, животное, цифра и т.д.
В офисе у меня есть оставшийся с советских времен штамп с несменяемой частью "Утверждаю" и наборной частью - дата.

Это я к чему. А откуда известно, что надпись "Управляющий - подпись, Кассир - подпись" не являются стационарной частью штампа нумератора? Кто это доказал? Где источник данной информации? Кто видел этот нумератор в живую? Smile

Теперь серьезно. Размеры между указанными Вами элементами вообще достаточно малы и измеряется в миллиметрах с долями миллиметров. У меня нет таких точных измерительных приборов, чтобы его точно измерить. Кроме того, на одной банкноте имеется перегиб как раз между номером и орнаментом, а на другой - такого перегиба нет. Но! При 8-кратном увеличении видно, что расстояния между указанными Вами элементами "гуляют" в разные стороны на этих банкнотах! Как с краем орнамента вверху, так и с надписью "Управляющий...Кассир". Расхождение достигает 20%! Поэтом Ваше утверждение "абсолютно идентично" мне представляется необоснованным.
bonjourЧлен Клубу з 2009г
12345g писав(ла):

Теперь серьезно. Размеры между указанными Вами элементами вообще достаточно малы и измеряется в миллиметрах с долями миллиметров. У меня нет таких точных измерительных приборов, чтобы его точно измерить. Кроме того, на одной банкноте имеется перегиб как раз между номером и орнаментом, а на другой - такого перегиба нет. Но! При 8-кратном увеличении видно, что расстояния между указанными Вами элементами "гуляют" в разные стороны на этих банкнотах! Как с краем орнамента вверху, так и с надписью "Управляющий...Кассир". Расхождение достигает 20%! Поэтом Ваше утверждение "абсолютно идентично" мне представляется необоснованным.


Не откажите в любезности показать стрелочками на "картинках" хотя бы одно мало-мальски (не говорю о 20%) различимое глазом "гуляют" в расположении "АЗ 16127" относительно соседних слов "Управляющий..." (под) и выполненного той же краской контура растительного орнамента (над).
Спасибо! Smile
12345gЧлен Клубу з 2013г
Не откажу в любезности... Smile Думаю, что в течение недели смогу представить необходимые замеры в публичном виде Smile.

Уважаемый Бонжур, уважаемые коллеги! А может быть кто-то сможет подсказать какой-то программный продукт, который поможет в решении этой проблемы? А то все эти измерения линейкой - это все же анахронизм.

Строго говоря, интересует программа, которая была бы способна:
1. убрать с изображения все цвета, кроме черного;
2. совместить два полученные изображения и определить их степень соотвествия/близости.

Хотелось бы разобраться в этом вопросе с опорой на какой-то достоверный цифровой материал, а не на измерения "на глазок" или линейкой!