закрыть
Имя:
Пароль:
Автоматически входить при каждом посещении:
Альбомы для банкнот Kammer
Кто пишет историю?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Бонистика-Клуб -> Трёп не по теме -> Уроки истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Россия, Краснодарский край, Краснодар
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 18:09 pm    

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Меня очень интересует один вопрос. Кто пишет историю? Как известно один и тот же исторический факт преподносится разными историками с разной стороны. Как говорят "Историю пишет победитель" Так на самом деле что такое история?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Активный участник
Член Клуба с 2006г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 18:36 pm    

Факты - это и есть история.
А трактовка - это политика.
Отделяйте одно от другого.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Любитель
Член Клуба с 2014г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 18:47 pm    

Я пишу. С пн. по пт., а иногда и на выходных писать приходится.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
США
Любитель
Член Клуба с 2013г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 18:48 pm    

ЫфкуилЬ писал(а):
Я пишу.


Поздравляем победителя! Сильно радуюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Россия, Краснодарский край, Краснодар
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 18:49 pm    

pav писал(а):
Факты - это и есть история.
А трактовка - это политика.
Отделяйте одно от другого.
А что такое факт в истории как понять? Ведь каждое событие по прошествии десятилетий прирастает так называемыми новыми "фактами"? Как отделить зёрна от плевел?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
США
Любитель
Член Клуба с 2013г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 19:00 pm    

maslik_av писал(а):
Как отделить зёрна от плевел?

По большому счету - никак.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Россия, Краснодарский край, Краснодар
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 19:03 pm    

sema писал(а):
maslik_av писал(а):
Как отделить зёрна от плевел?

По большому счету - никак.

Получается история это "лже наука" или всё таки не так?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Любитель
Член Клуба с 2014г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 19:09 pm    

maslik_av писал(а):
pav писал(а):
Факты - это и есть история.
А трактовка - это политика.
Отделяйте одно от другого.
А что такое факт в истории как понять? Ведь каждое событие по прошествии десятилетий прирастает так называемыми новыми "фактами"? Как отделить зёрна от плевел?

Если очень грубо. Исторический факт - это событие или явление в прошлом, реальность которого подтверждается историческими источниками. Например, "Русско-японская война 27 января 1904 г. (по старому стилю)". Интерпретация факта - это объяснение причин и последствий события или явления. Адекватность интерпретации зависит от полноты источниковой базы и адекватности методов анализа, которые применяет историк. Кроме того есть оценка фактов. И вот тут начинается та самая содомия, за которую историю многие не считают наукой. Особенно если оценка дается исходя из норма современной "морали", религиозных догм, "национальных интересов" и тому подобного бреда. В отличие от первых двух стадий работы с историческим материалом (выявление фактов и их объяснение) подобрать научные критерии адекватности оценочных суждений крайне сложно, а по-хорошему - невозможно. Приличные историки в своих работах ограничиваются интерпретацией и стараются избегать оценочных суждений.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
США
Любитель
Член Клуба с 2013г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 19:18 pm    

maslik_av писал(а):
Получается история это "лже наука" или всё таки не так?

Ну зачем сразу лже-наука? Просто в истории, как и в физике имеет место принцип неопределенности.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Россия, Краснодарский край, Краснодар
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 19:27 pm    

ЫфкуилЬ писал(а):
maslik_av писал(а):
pav писал(а):
Факты - это и есть история.
А трактовка - это политика.
Отделяйте одно от другого.
А что такое факт в истории как понять? Ведь каждое событие по прошествии десятилетий прирастает так называемыми новыми "фактами"? Как отделить зёрна от плевел?

Если очень грубо. Исторический факт - это событие или явление в прошлом, реальность которого подтверждается историческими источниками. Например, "Русско-японская война 27 января 1904 г. (по старому стилю)". Интерпретация факта - это объяснение причин и последствий события или явления. Адекватность интерпретации зависит от полноты источниковой базы и адекватности методов анализа, которые применяет историк. Кроме того есть оценка фактов. И вот тут начинается та самая содомия, за которую историю многие не считают наукой. Особенно если оценка дается исходя из норма современной "морали", религиозных догм, "национальных интересов" и тому подобного бреда. В отличие от первых двух стадий работы с историческим материалом (выявление фактов и их объяснение) подобрать научные критерии адекватности оценочных суждений крайне сложно, а по-хорошему - невозможно. Приличные историки в своих работах ограничиваются интерпретацией и стараются избегать оценочных суждений.
Весьма пояснительный ответ ДА! Но к сожалению большинство интерпретируют исторические факты как оправдание своих действий.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Любитель
Член Клуба с 2014г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 19:30 pm    

maslik_av писал(а):
Весьма пояснительный ответ ДА! Но к сожалению большинство интерпретируют исторические факты как оправдание своих действий.


Большинство кого?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Россия, Краснодарский край, Краснодар
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 19:36 pm    

ЫфкуилЬ писал(а):
maslik_av писал(а):
Весьма пояснительный ответ ДА! Но к сожалению большинство интерпретируют исторические факты как оправдание своих действий.


Большинство кого?
С вашего позволения не буду отвечать на этот вопрос, можем скатится в политику ДА!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
США
Любитель
Член Клуба с 2013г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 19:44 pm    

Было бы странно ожидать, что кто-то будет использовать исторические (и любые другие) факты для осуждения своих действий.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Россия, Краснодарский край, Краснодар
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 20:03 pm    

С Вашего позволения, затрону такой исторический период. Предпосылки Великой Октябрьской Революции и её последствия. Я вот считаю В.И. Ульянова (Ленина) Весьма одиозной историческою личностью. Но кто он был на самом деле для России, коллаборационистом или великим революционером?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Украина, Одесская обл., Одесса
Администратор
Член Клуба с 2004г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 20:41 pm    

На эту тему есть замечательная баллада "Памяти Герцена"

Любовь к Добру сынам дворян жгла сердце в снах,
А Герцен спал, не ведая про зло...
Но декабристы разбудили Герцена.
Он недоспал. Отсюда все пошло.

И, ошалев от их поступка дерзкого,
Он поднял страшный на весь мир трезвон.
Чем разбудил случайно Чернышевского,
Не зная сам, что этим сделал он.

А тот со сна, имея нервы слабые,
Стал к топору Россию призывать,-
Чем потревожил крепкий сон Желябова,
А тот Перовской не дал всласть поспать.

И захотелось тут же с кем-то драться им,
Идти в народ и не страшиться дыб.
Так родилась в России конспирация:
Большое дело - долгий недосып.

Был царь убит, но мир не зажил заново.
Желябов пал, уснул несладким сном.
Но перед этим побудил Плеханова,
Чтоб тот пошел совсем другим путем.

Все обойтись могло с теченьем времени.
В порядок мог втянуться русский быт...
Какая сука разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребенок спит?

На тот вопрос ответа нету точного.
Который год мы ищем зря его...
Три составные части - три источника
Не проясняют здесь нам ничего.

Он стал искать виновных - да найдутся ли?-
И будучи спросонья страшно зол,
Он сразу всем устроил революцию,
Чтоб ни один от кары не ушел.

И с песней шли к Голгофам под знаменами
Отцы за ним,- как в сладкое житье...
Пусть нам простятся морды полусонные,
Мы дети тех, кто не доспал свое.

Мы спать хотим... И никуда не деться нам
От жажды сна и жажды всех судить...
Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..
Нельзя в России никого будить.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
США
Любитель
Член Клуба с 2013г,
Сообщение Добавлено: Пн Июл 10, 2017 21:06 pm    

Ну его на фиг, Ильича!
Лучше почитайте про реформы Аменхотепа IV - за давностию лет, тема почти перестала быть политизированной.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Любитель
Член Клуба с 2014г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 09:28 am    

maslik_av писал(а):
ЫфкуилЬ писал(а):
maslik_av писал(а):
Весьма пояснительный ответ ДА! Но к сожалению большинство интерпретируют исторические факты как оправдание своих действий.


Большинство кого?
С вашего позволения не буду отвечать на этот вопрос, можем скатится в политику ДА!

А при чем тут политика? Историю пишут историки. И для того, чтобы заявлять что большинство историков (вообще всех? конкретной страны? Специалистов по Средневековью?), надо, как минимум, владеть историографией.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Украина, Одесская обл., Одесса
Медиа-гуру
Член Клуба с 2004г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 10:26 am    

Есть очень интересная книга Марка Ферро "Как рассказывают историю детям в разных странах мира". Ознакомьтесь, будет интересно, и познавательно:

[Скрытый текст]
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Беларусь, Минская обл., Минск
Активный участник
Член Клуба с 2013г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 13:35 pm    

Интересный момент. В школьной программе, по крайней мере так было у меня, битва на Синих Водах в рамках истории Беларуси преподносилась как окончательное освобождение Руси (Украины) от татарского ига. Тогда литвины (беларусы) разгромили три орды и двинулись в Киев и татарский гарнизон просто убежал и литвины спокойно вошли в город.
Несколько лет назад я продолжительное время жил в Кременчуге (Центральная Украина). И вот на мои глаза попались школьные карты к предмету История Украины. И что я в одной вижу, "оказывается" после разгрома татар, литвины двинулись на Киев и завоевали его.

Вот на этом месте мне стало стыдно за украинцев. Это же надо было так постараться, чтобы данное событие таким образом преподнести.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Украина, Одесская обл., Одесса
Администратор
Член Клуба с 2004г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 15:47 pm    

Это вы еще русский учебник истории не читали в той его части, где рассказывается за Смоленск Smile

В принципе Киев к литвинам отношения особо не имел. Они его действительно захватили. Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Беларусь, Минская обл., Минск
Активный участник
Член Клуба с 2013г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 17:47 pm    

ali писал(а):
Это вы еще русский учебник истории не читали в той его части, где рассказывается за Смоленск Smile

В принципе Киев к литвинам отношения особо не имел. Они его действительно захватили. Wink

Если бы русины с оружием встали против литвинов, тогда да - захватили. Но такого не было. Русь стала частью государства - Великое Княжество Литовское и Русское. Потому такая трактовка событий непонятна. Конечно, при создании Речи Посполитой литвины фактически предали русинов. Но мы в последствии за это сильно поплатились. Но это уже совсем другая история...

Да, Смоленск - это больное место. Обещали вернуть, но так до сих пор он остаётся фактически под оккупацией. Чужие люди в угоду своим конъюнктурным интересам раздавали беларуские земли всем направо и налево.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Россия, Курская обл.
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 18:33 pm    

Valera писал(а):
Интересный момент. В школьной программе, по крайней мере так было у меня, битва на Синих Водах в рамках истории Беларуси преподносилась как окончательное освобождение Руси (Украины) от татарского ига. Тогда литвины (беларусы) разгромили три орды и двинулись в Киев и татарский гарнизон просто убежал и литвины спокойно вошли в город.
Несколько лет назад я продолжительное время жил в Кременчуге (Центральная Украина). И вот на мои глаза попались школьные карты к предмету История Украины. И что я в одной вижу, "оказывается" после разгрома татар, литвины двинулись на Киев и завоевали его.

Вот на этом месте мне стало стыдно за украинцев. Это же надо было так постараться, чтобы данное событие таким образом преподнести.

Вот хороший пример, кто что и как читает Смех

А я в первом же источнике прочитал, кто ко времени сражения на Синих Водах Киев уже был литовским...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Россия, Курская обл.
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 18:36 pm    

maslik_av писал(а):
...коллаборационистом или великим революционером...

Ни тем, ни другим...
Великих революций он не делал, царя не свергал, а взял власть, когда они никому и не нужна была.
Коллаборационистом тоже нет, так как это подразумевает поддержку зарубежных агрессоров. В коллаборационизме скорее можно некоторых из белых обвинить...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Беларусь, Минская обл., Минск
Активный участник
Член Клуба с 2013г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 20:18 pm    

Ssid писал(а):
Вот хороший пример, кто что и как читает Смех

А я в первом же источнике прочитал, кто ко времени сражения на Синих Водах Киев уже был литовским...

Вы что-то путаете. [Скрытый текст]: "В лето 6780. Ольгерд победил трех царьков татарских и с ордами их, си есть Котлубаха, Качзея, Дмитра, и оттоли от Подоли изгнал власть татарскую. Сей Ольгерд и иные русские державы в свою власть принял, и Киев под Федором князем взял, и посадил в нем Владимира сына своего, и начал на сими владеть, им же отцы его дань давали".
В этой же статье рассуждают про маршрут похода Ольгерда к Синим Водам: "Все дело в том, что в Киеве тогда находился татарский баскак с довольно мощным гарнизоном, а княжил там уже упоминаемый князь Федор, по мнению многих ученых — татарский ставленник. Таким образом, направление через Киев полностью исключало момент внезапности и даже могло потребовать длительной осады города".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Россия, Курская обл.
Активный участник
Член Клуба с 2015г,
Сообщение Добавлено: Вт Июл 11, 2017 20:36 pm    

Valera писал(а):
...Вы что-то путаете....

битва на Синих Водах - год 1362
а битва на реке Ирпень, когда "... литовцы вынуждены были штурмовать Киев, который в итоге сдался им на основе вассалитета. Наряду с Киевом литовцами были взяты также Переяславль, Путивль, Вышгород, Канев и Белгород-Киевский..." состоялась ещё в 1324.
Читаем про политику присоединения и военные походы против южнорусских городов литовского князя Гедимина.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Показать сообщения:   
Начать новую тему    Ответить на тему       Список форумов Бонистика-Клуб -> Трёп не по теме -> Уроки истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете присоединять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы из этого форума

Правила ЧаВо Поиск Пользователи