Добрый день всем участникам форума!
На просторах интернета есть изображение такой вот бумаги. Паевой взнос Амурского украинского издательства "Початок" в размере 10 "кОрбовОнцев". Насколько можно судить из информации на бумаге, издательство располагалось в Благовещенске-на-Амуре. дата указана как 9 декабря 1917 года.
Помогите разрешить вопрос - что такое "кОрбовОнцы" - не кАрбовАнцы!!!, в которых номинирована бумага и как можно было ими внести пай в далеком Приамурье? Как можно было произвести зачет несуществующей валютой? Где действительно проживало очень большое число переселенцев с территории Украины.
Насколько я знаю, на территории Украины в то время появились все-таки "кАрбовАнцы" и номинал в 10 оных на пай был скорее всего мал для организации издательства. Да и вставал бы вопрос разумности их доставки на Дальний Восток всего лишь для организации первоначального взноса. Если бы брали золотую оставляющую УНРовского карбованца для расчета, то почему все-таки название так сильно изменено? Если была в Приамурье какая-то местная валюта "кОрбовОнцы" - просветите, пожалуйста)
Бумага была в коллекции Александра Дякина и определялась почему-то как частная бона. Чем эта бумага все-таки является?) И не является ли она фантазмом?)
Оборотка чистая.
Это паевое свидетельство и к деньгам вряд ли имеет отношение. К украинским карбованцам никакого отношения не имеет - тут следует читать перевод в лоб - рубль по украински карбованец. Т.е. это паевое свидетельство на 10 рублей. Указанные Вами ошибки не единственные - их тут много. Сложно указать в точности причину их возникновения. Возможно неграмотность, возможно корни нужно искать в правописании - сильно не углублялся в тему, но кажется до 20х годов ХХ века употреблялся принцип "как слышится, так и пишется". А наречия могли вносить существенную коррекцию. Тут нужно читать местные украинские газеты и делать выводы. Ошибки встречаются и в денежных/финансовых документах центральной Украины 1917-1920 годов.
что касается фантастики - я так не думаю. У меня была возможность в живую изучить данные бумаги и негативных ощущений они не вызвали. Один из знаков был в коллекции Ю.Я., записи о знаке можно проследить примерно до 60х годов. Так что если это фантастика - то скорее 20-30, что на мой взгляд маловероятно
что касается самого издательства - я несколько раз пытался найти о нем какую-то информацию, но из Киева это сделать проблематично. В доступных мне источниках упоминания о данном издательстве мне не встречались.
Больше повезло с одним из подписантов. На знаке как Глава издательства указан Яков Ситницкий (Яків Ситницький).
В 1917 году Яков Ситницкий был редактором революционно-политического еженедельника Украинской Рады в Благовещенске. Название еженедельника - "Українська справа на Амурі" (Украинское дело на Амуре). Первый выпуск газеты - 2/5/1917. По неподтвержденным данным имел отношение к выпуску газеты "Амурский украинец" в Благовещенске. Думаю в одной из этих газет можно попытаться найти упоминание об издательстве
Смотрите взглядом не от сейчас, а от тогда.
на нашей территории встречаются и о-ва потребителей с эстонскими названиями.
Касательно населения оно было: местное, ранее здесь проживавшее и пришлое: староверы разных толков, прочие переселенцы в несколько временных потоков, искатели приключений, залупщики разных мастей, сосланные к нам (поляки и прочие националисты), ссыльные и каторжане.
Не было у нас такой валюты как карбованец на ДВ, а будущие украинцы честно писали про себя в анкетах -малороссы, даже позже в 20-е годы.
карбованец- корбовонец, разницы тогда нет, ибо вы все сами знаете про украинский язык.
Попробуйте поискать в инете Михаила Бачурина, он журналист, много писал про старый Благовещенск, из Благовещенска он уехал куда-то на Урал. Можете обратиться в Благовещенский областной музей. Есть справочник Благовещенцы 1858-1920.
По поводу знака. Возможно, что какой-то упоротый нацик двигал свою тему. Хотя по имени и фамилии у пана есть польско-местечковые корни.
Общества как и газеты регистрировались. Искать надо регистрацию.
Ну и по теме:
[Скрытый текст]
Коллега Bn прав в своих предположениях.
Карбованцы (не суть важно, в каком написании) в данном свидетельстве о паевом вкладе употреблены в качестве украинского народного названия рублей.
Но вот факт номинирования чего-то (свидетельства о паевом вкладе), а тем более "на краю света" в "карбованцах" еще даже до принятия решения о выпуске карбованцев в УНР - уже сам по себе очень интересен (хотя нужно отметить, что в качестве счетной единицы Центральная Рада и Генеральный Секретариат УНР использовали в финансовых документах карбованец как украинский синоним рубля задолго до принятия решения о выпуске ГКБ, номинированных в карбованцах).
Напомню, что данный экземпляр свидетельства выписан 9 декабря 1917 г. (по ст. ст.), а Временный закон о выпуске государственных кредитных билетов УНР был принят Центральной Радой 19 декабря 1917 г. (по ст. ст.).
Сами же ДКБ 100 карбованцев пошли в оборот 23 декабря 1917 г. (по ст. ст.).
касательно края земли можно сказать, что очень давно, когда в европейской части еще из землянок вылазили, азиатская часть уже имела в пользовании зеркала и многое другое.
человек предприимчивый просто просек тему и впендюрил корбовонец, дабы сыграть на национальном элементе.
Визально тоже не вызывает отторжения.
По поводу трактовки "ПОЧАТОК" - мне кажется , что это не имеет отношения к наименованию издательства, а имеет отношение к финансовой стороне пая - а именно я вижу это как "предварительный" паевой взнос. Так как я , как украинец, дословно бы воспринял его как кукурузный "початок", нежели указанное автором.
"КОРБОВОНЦІВ" - на мой взгляд тоже не стоит воспринимать серьезно. Диаспоры на чужбине всегда пытаются выделяться из общего окружения. Есть множество примеров: "ПЛЯН" - план; "КЛЯСА" - класс; "САЛА" - зал.
Визально тоже не вызывает отторжения.
По поводу трактовки "ПОЧАТОК" - мне кажется , что это не имеет отношения к наименованию издательства, а имеет отношение к финансовой стороне пая - а именно я вижу это как "предварительный" паевой взнос. Так как я , как украинец, дословно бы воспринял его как кукурузный "початок", нежели указанное автором.
"КОРБОВОНЦІВ" - на мой взгляд тоже не стоит воспринимать серьезно. Диаспоры на чужбине всегда пытаются выделяться из общего окружения. Есть множество примеров: "ПЛЯН" - план; "КЛЯСА" - класс; "САЛА" - зал.
Слава, на счет "початок" - тоже была такая мысль, но диагональные четыре буквы - А.У.В.П. скорее указывают на название издательства
А может этот документ быть просто финансовым документом, а не подтверждением права собственности?
Нашел сейчас в современном украинском законодательстве похожий по названию пример - паевый взнос застройщика, который уплачивается для того, чтобы иметь возможность ввести в эксплуатацию строение, насколько я понял. Может быть, этот документ 1917 года что-то подобное, только для рекламодателя, например, чтобы иметь возможность размещать объявления или ещё что-то... Подскажите, кто знает хорошо украинский, могут ли быть схожие значения у "паiовый внесок"?
Просто для ценной бумаги немного странно, что нет хотя бы печати, указания общего капитала(могли собирать сколько соберется и потом уже распределять доли, конечно)...бумага не именная - обычно так поступали, чтобы придать больше ликвидности бумаге, насколько мне известно...но зачем тогда выбирать непонятную валюту, которая была понятна только в рамках диаспоры...если 10 рублей - это номинал, то что это за деньги в декабре 1917 года? я не очень разбираюсь в ценах того времени, но мне кажется, что это очень и очень мало) больше похоже, что это какая-то квитанция на оплату чего-то в размере 10 рублей.
Плюс ко всему это издательство, в принципе красивая бумага - а номер заполнен от руки. Почему сразу не сделать номерные выпуски, если уже хотя бы примерно знали, сколько денег нужно - номинал не просто так выбирали. Плюс формат бумаги - насколько могу судить, размера скорее квитанции за услуги(где номера вписывали по мере необходимости), чем ценной бумаги. Хотя и заемные письма бывали меньшего размера.
И имхо, против рукоблудства говорят хотя бы явные орфографические ошибки, которые постарались бы избежать, чтобы придать легитимности бумаге.
Уважаемый Bn, вы упомянули, что Вам известны подобные бумаги - не подскажете, в каком количестве? были ли среди них разные номиналы или варианты?
Во Владивостоке был Украинский клуб и выпускал свои боны.
Вполне аутентичные для Владивостока, впрочем, как и латышские, английские или американские, которые там также были.
Отчего в Благовещенске не быть подобному?
Ни на номинал (который перевод слова "рубли"), ни на грамматику (которой просто тогда не было узаконенной) обращать внимания не стоит.
А может этот документ быть просто финансовым документом, а не подтверждением права собственности?
Нашел сейчас в современном украинском законодательстве похожий по названию пример - паевый взнос застройщика, который уплачивается для того, чтобы иметь возможность ввести в эксплуатацию строение, насколько я понял. Может быть, этот документ 1917 года что-то подобное, только для рекламодателя, например, чтобы иметь возможность размещать объявления или ещё что-то... Подскажите, кто знает хорошо украинский, могут ли быть схожие значения у "паiовый внесок"?
Просто для ценной бумаги немного странно, что нет хотя бы печати, указания общего капитала(могли собирать сколько соберется и потом уже распределять доли, конечно)...бумага не именная - обычно так поступали, чтобы придать больше ликвидности бумаге, насколько мне известно...
это обычный пай, коих в 17-20 годах было в достаточном количестве на украинских землях. Не нужно сравнивать зачатки потребительской кооперации с государственными ценными бумагами. Это разные вещи. Это как сравнивать лавку менялы с отделением гос.банка
fmcn писал(а):
но зачем тогда выбирать непонятную валюту, которая была понятна только в рамках диаспоры...если 10 рублей - это номинал, то что это за деньги в декабре 1917 года? я не очень разбираюсь в ценах того времени, но мне кажется, что это очень и очень мало) больше похоже, что это какая-то квитанция на оплату чего-то в размере 10 рублей.
думаю уже все сказано по номиналу
fmcn писал(а):
Плюс ко всему это издательство, в принципе красивая бумага - а номер заполнен от руки. Почему сразу не сделать номерные выпуски, если уже хотя бы примерно знали, сколько денег нужно - номинал не просто так выбирали. Плюс формат бумаги - насколько могу судить, размера скорее квитанции за услуги(где номера вписывали по мере необходимости), чем ценной бумаги. Хотя и заемные письма бывали меньшего размера.
Для номерного выпуска нужен нумератор или редакция наборщиком каждого листа, что всегда отражается на стоимости. Большинство бумаг первой кооперации имеют не типографские нумераторы
fmcn писал(а):
Уважаемый Bn, вы упомянули, что Вам известны подобные бумаги - не подскажете, в каком количестве? были ли среди них разные номиналы или варианты?
весьма в небольшом. С этой - 4 штуки. Номинал одинаковый
Меня терзают смутные сомнения. Думается, что господа книгоиздатели должны печатать свои финансовые документы без ошибок. Сколько тогда они накосячат в целой книге?
Может товарищи с Украины лучше меня понимают эти нюансы.
Представляю сколько смеха было бы, если в паевом свидетельстве на русском языке книгоиздатели напечатали "Глава издОтельства".
видАвництво - издательство.
голова видОвництва.
Меня терзают смутные сомнения. Думается, что господа книгоиздатели должны печатать свои финансовые документы без ошибок. Сколько тогда они накосячат в целой книге?
Может товарищи с Украины лучше меня понимают эти нюансы.
Представляю сколько смеха было бы, если в паевом свидетельстве на русском языке книгоиздатели напечатали "Глава издОтельства".
как уже писал выше - ошибки есть и не только эти. И чьи они - не ясно. Возможно русскоговорящего наборщика, возможно украиноговорящего редактора, а возможно третьих лиц, ведавших выпуском паев. Ошибки есть и в документах центральной Украины. Сознательный не равно грамотный, а грамотный не равно сознательный. Есть смысл поискать вышеперечисленные газеты. Они помогут найти ответы на многие вопросы. И по издательству, и по грамотности, и по номиналу
Эта бумага была у меня в коллекции, в свое время приобрел ее у Э.Штейнбука (кто не знает, известный советский бонист) как частную бону, но я ее определил в ценные бумаги. Были известны следующие номиналы: 1, 3, 5 и 10карб. В Амурской области в то время была большая украинская диаспора. В конце мая 1917г. в Благовещенске состоялся «Амурський український обласний з'їзд», на котором была избрана «Амурська Обласна Українська Рада». B 1917—1922гг. в городе действовала «Благовіщенська Українська Громада», было и свое издательство. Bn совершенно прав - в 1917г. в Благовещенске выходила газета "Українська Амурська Справа" ("Украинское Амурское Дело"). Относительно «ошибок», возможны варианты перечисленные Bn, или это издержки разговорного суржика, характерного для проживающих в разных регионах.
В книге Благовещенцы 1858-1920 Сикорского не нашел, что означает, что весомый вклад в развитие Благовещенска он не внес, домовладельцем не был, гласных гор. думы не выбирал. Проходимец, однако. 10р на конец 1917 года весьма неплохо.
Упоминание о типографии Сикорского или нац. об-ва не встречал, типогрвфия вещь дорогая, вероятнее всего заказ на печать газеты где-то размещался. Найдете газету-найдете типографию.
Насколько большая диаспора малороссов была? В цифрах готовы ответить? Полагаю, что наамного меньше, чем молокан.
С Волги бежали от преследований церкви и режима, с других мест за землей, а с европейской части, чего людей заносило в наш колотун? Когда у Вас на Украине в марте в грунт уже садить можно, у нас в Сибири только можно после 10 мая, а помидоры гарантированно после 10 июня, ибо страшны июньские заморозки.
Как я вижу один выход: руки в ноги и на штурм архивов Хабаровска, Благовещенска и Владивостока. Там и газеты сохранились, вон дядька по ссылке в диссертации об этом пишет. А так будете на кофейной гуще еще 100 лет гадать.
Сикорский, это тот, кто вертолеты проектировал и строил. Тут Ситницкий.
Есть некоторые цифры в вики:
По данным Переписи населения Российской империи 1897 года, из 223 тысяч жителей Приморской области 33 тысячи (15 % населения) указали малоросский язык в качестве родного.
В 1906–1916 гг. на Дальний Восток прибыло 259 522 особы, из них украинцев — 166 787, или 64,27 %.
По данным Всесоюзной переписи населения 1926 года, на территории Дальневосточного края 315 203 человек указали себя украинцами, что составило 18,1 % населения региона.
Своих молокан ищите сами.
А какое это все имеет отношение к сути вопроса? Пытаетесь доказать, что некому было читать украиноязычные газеты?
В книге Благовещенцы 1858-1920 Сикорского не нашел, что означает, что весомый вклад в развитие Благовещенска он не внес, домовладельцем не был, гласных гор. думы не выбирал. Проходимец, однако. 10р на конец 1917 года весьма неплохо.
Упоминание о типографии Сикорского или нац. об-ва не встречал, типогрвфия вещь дорогая, вероятнее всего заказ на печать газеты где-то размещался. Найдете газету-найдете типографию.
Насколько большая диаспора малороссов была? В цифрах готовы ответить? Полагаю, что наамного меньше, чем молокан.
С Волги бежали от преследований церкви и режима, с других мест за землей, а с европейской части, чего людей заносило в наш колотун? Когда у Вас на Украине в марте в грунт уже садить можно, у нас в Сибири только можно после 10 мая, а помидоры гарантированно после 10 июня, ибо страшны июньские заморозки.
Как я вижу один выход: руки в ноги и на штурм архивов Хабаровска, Благовещенска и Владивостока. Там и газеты сохранились, вон дядька по ссылке в диссертации об этом пишет. А так будете на кофейной гуще еще 100 лет гадать.
Здесь ответы на Ваши сомнения - dlib.rsl.ru/loader/view/01002974259?get=pdf
По поводу трактовки "ПОЧАТОК" - мне кажется , что это не имеет отношения к наименованию издательства, а имеет отношение к финансовой стороне пая - а именно я вижу это как "предварительный" паевой взнос.
Слава, на счет "початок" - тоже была такая мысль, но диагональные четыре буквы - А.У.В.П. скорее указывают на название издательства
Скорее не предварительный, а вступительный/начальный.
Тогда аббревиатура светло-желтым как раз название организации.
И почему сразу типографии? Название газеты... или самого общества, которое содержало газету или типографию... Какие варианты расшифровки?
...
Скорее не предварительный, а вступительный/начальный.
Тогда аббревиатура светло-желтым как раз название организации.
И почему сразу типографии? Название газеты... или самого общества, которое содержало газету или типографию... Какие варианты расшифровки?
А.У.В.П. - Амурське Українське Видавництво "Початок".
Какая газета? Какое общество? Какая типография? О чем или в контексте чего идет речь?
А.У.В.П. - Амурське Українське Видавництво "Початок"
Как здесь уже писали...
По внешнему виду надписи, расположению, шрифту более логично связать слово "початок" не с названием общества, а с "паiовий внесок", что будет означать "вступительный паевый взнос".
Почему вы так уверены, что это именно название организации?
Конечно Ситницкого смотрел, откуда Сикорский затмил разум, не знаю.
К Вики особого доверия нет, ну допустим, что правда, и 15-20 % соответствует истине.
Почему спорить? Александр58 озвучил про большую диаспору, я засомневался, попросил озвучить насколько большая. Особых упоминаний о вкладе малороссов в расцвет Амурской области мною не встречалось. Молокане к озвученному же 1906-1916 году родили второе поколение на этой земле, владели домами, пароходами, приисками, выбирали в гор. Думу Благовещенска, были весьма обеспечены. А Благовещенск и Амурская область - место их максимальной концентрации.
Создавать издательство, если представителей нации мало смысла нет, поэтому и вопрос. Издательство должно что-то печатать, это что-то должны читать, покупать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВстая странРСвЂВцы "Р В РІР‚ВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВатРСвЂВческРцРТвЂВаете согласРСвЂВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚Ванных.
