Структура системы классификации и будущего каталога.
Каталог можно разделить на 3 тома, по категориям: А, В и С.
А – от имени Государства;
В – от имени какой-либо власти (в основном это будут дензнаки периода нестабильности, вызванные мировой войной, революциями и гражданской войны);
С – экономические деньги – так называемые «частники»
Есть вариант разделить каталог по хронологии, но с обязательным делением внутри каждого тома на категории А, В и С.
В таком случае целесообразно разделить каталог на 4 тома. Этим мы отделяем не только хронологические периоды, границы которых никем оспариваться не будут. Это деление одновременно отвечает важному принципу социально-экономической истории нашей страны. В эти периоды существовали совершенно различные государства со своими политическими, экономическими, законодательными, эмиссионными и т.д. правилами игры.
1. 1769-1913 Российская Империя
2. 1914-1923 Дензнаки переходного периода
3. 1924-1991 СССР
4. 1992 по наше время. РФ и СНГ
Эти 4 тома структурно нужно делить по категориям, самостоятельными частями, как бы 3 части внутри каждого из 4 томов. Наиболее наглядный пример подобного деления – каталог Империи Денисова из 4 частей и каталог Советов из трех частей.
Таким образом, наш Полный каталог будет в 4 томах, каждый том из 3 частей. Нумерация в каждом томе будет своя. Пример – Пик. Там нет сквозной нумерации с первого по третий том. Наиболее устоявшийся и простой будет 1 том. По 3 и 4 тому проблемы видятся в категории С, всякие лесопилки и т.д. чтобы отделить от дензнаков финансовые документы, фантазмы и коллекционные фальсификаты, которые попали в каталог П.Ф. Рябченко.
Внутри каждой части каждого тома категорий В и С простое географическое деление. Для 1 тома губернское районирование Российской Империи. Знаков категорий В и С мало.
Второй том Категория В и С территориальное деление либо по Российской Империи, либо по районированию РСФСР начала 20-х гг. Если какие-то населенные пункты передавались в другие территориальные образования – это нужно отметить, как и переименования в советское время.
Во втором томе самое сложное, на мой взгляд, сделать разделение на параллельное существование двух правительств России. Без этого деления мы просто повторим Чучинско-советский подход, который сделал все, чтобы запудрить народу и бонистам мозги. Сделав это мы сможем многое объяснить в процессах денежного обращения этого периода, заложим основы для будущих исследований и т.д. Это хронологически небольшой период: 1918 – конец 1920 г. Начало для белых надо дать скорее всего с лета 1918, когда после чехословацкого мятежа образовались региональные правительства и заявил о своем верховенстве Комуч, затем следует переход власти от Комуча к Уфимской директории, а затем к Российскому правительству Колчака и заканчивая концом 1920 г. В январе 1920 г. пало Российское правительство и его полномочия Колчак передал Особому совещанию ВСЮР (Деникину и Врангелю), а на Востоке Семенову. В ноябре 1920 красные разбили Врангеля, примерно тогда же досталось и Семенову.
Дискуссионный вопрос.
Может быть сразу после Выпусков Временного правительства дать выпуски Национальной России, как легитимного правопреемника, а выпуски узурпаторов большевиков после? Или в специальной вводной статье оговорить целесообразность разделения на две части Категории А во втором томе????
По денежному обращению национальной России белых наблюдается четкая система. Всем руководил или пытался руководить Омский Минфин Михайлова. Они на частники не обращали особого внимания. Их главная задача – финансовое объединение Востока, Севера и Юга, координация этого процесса. Был разработан Проект реформы с отделением от печатного станка РСФСР. До обмена на американки госвыпусками (категория А) становились: На востоке - «сибирки», а также заштемпелеванные местные, в том числе выпущенные при советской власти дензнаки (т.к. они выполняли функцию разменных знаков, это подтверждено соответствующими постановлениями Омского Минфина); На Юге: госвыпуски (А) - Ростовской конторы и ВСЮРовские и дензнаки Крымского краевого правительства. Вспомогательное значение играли постепенно изымавшиеся из обращения местные советские выпуски весны-осени 1918 г. Их обращение регулировалось соответствующими законами Правительств Юга России. Вообще ЮГ – это коалиция (конфедерация или федерация земель) антибольшевистских правительств, каждое из которых командовало на своей территории, но координировало свою деятельность с федеральным центром – Особым Совещанием ВСЮР.
На севере – госвыпусками должны были быть деньги Юденича, Заштемпелеванные моржовки, дензнаки с регистрацией ГБСО и еще кое-что по мелочи.
Частники выпущенные в 1918-1920 гг. на «белых» территориях пусть будут в соответствующей третьей части 2 тома. Деление знаков на категории В на белых и красных не нужно. Местные (городские, банковские) выпуски на «белых территориях» будут во 2 части 2 тома. Здесь главенствует простой географический принцип, все остальное в категорию С (частники), тоже простой географический принцип.
С томами 3 и 4 особых сложностей не предвидится.
Наконец, нумерация. О ней мы много говорили, в том числе и в статье. Возможно, что из нумерации выпадет буква категории, т.к. структурно мы договорились о разделении на хронологию 4 тома и категории (3 части внутри каждого тома). Внутри части тома нумерация будет трехчленная: Тип – вид – вариант.
Например 11.2.1.
Ссылка на знак будет такой: Том 1, часть 3, номер 11.2.1.
И наконец, можно комбинировать два рассмотренных подхода, а именно:
Категорию А – государственные знаки разделить хронологически на 4 части:
1. 1769-1913 Российская Империя
2. 1914-1923 Дензнаки переходного периода
3. 1924-1991 СССР
4. 1992 по наше время. РФ и СНГ
При этом основное внимание уделяем 2 части в связи с политическим противостоянием двух правительств (РСФСР и Российского правительства) во время гражданской войны
Дать отдельным томом категорию В – дензнаки периода нестабильности
Отдельно категорию С – экономические деньги «частники».
1. 2 том Дензнаки переходного периода 1914-1923 надо бы с пояснениями типа Империя в 1 Мировую, 2 революции+ гражданская. Как-то переходный период с одной стороны правильно, а с другой как-то не по-русски. Переходный период отчего к чему?
2. Деление на B и C внутри каждой части по географическому принципу не совсем хорошо. Могет лучше по эмиссионному центру. особенно по второму тому "B". Почему по эмиссионному считаю лучше:
ежели по географическому принципу делить мелко на области, то можно упустить то, что выпущенные ден.знаки были не обязательны к приёму в другой территории (области), но охотно там принимались населением.
3. На мой взгляд лучше во специальной статье оговорить разделение 2 тома "A" на две части.
4. А будут ли указаны во втором томе невыпущенные боны белых?
5. А ДВР отойдёт к красным во втором томе? Или будет выделено отдельно как другое государство?
6. А зачем СНГ? Они отделились и в ближайшие лет ...дцать обратно не вернуться.
1. 2 том Дензнаки переходного периода 1914-1923 надо бы с пояснениями типа Империя в 1 Мировую, 2 революции+ гражданская. Как-то переходный период с одной стороны правильно, а с другой как-то не по-русски. Переходный период отчего к чему?
2. Деление на B и C внутри каждой части по географическому принципу не совсем хорошо. Могет лучше по эмиссионному центру. особенно по второму тому "B". Почему по эмиссионному считаю лучше:
ежели по географическому принципу делить мелко на области, то можно упустить то, что выпущенные ден.знаки были не обязательны к приёму в другой территории (области), но охотно там принимались населением.
3. На мой взгляд лучше во специальной статье оговорить разделение 2 тома "A" на две части.
4. А будут ли указаны во втором томе невыпущенные боны белых?
5. А ДВР отойдёт к красным во втором томе? Или будет выделено отдельно как другое государство?
6. А зачем СНГ? Они отделились и в ближайшие лет ...дцать обратно не вернуться.
С удовольствием вам отвечаю.
Я предложил целых три варианта структуры нового каталога. Несмотря на внешние различия все они отвечают базовуму принципу деления всех денежных знаков на три категории: Государственные (от имени, при согласии и т.д.); От имени (при согласии, гарантии и т.д.) какой-либо местной власти и выпущенные частными лицами, хозяйствующими субъектами и т.д. без разрешения властей на свой "страх и риск".
Мы сейчас обсуждаем общую концепцию построения каталога.
Поэтому названия томов можно и нужно изменять. Мне кажется, что деление по эмиссионному центру и географический принцип это одно и то же. В Каталогах всегда указывается место выпуска знака. Принцип общеобязательности-необщеобязательности денежных знаков в условиях гражданской войны достаточно спорен и его никак нельзя ставить в основу каталога. Сплошь и рядом общеобязательные на одной территории дензнаки становились необщеобязательными и даже неплатежными!
Для удобства читателей и пользователей каталогом обязательно нужны статьи и пояснения внутри каталога, чтобы человек понял структуру, принцыпы классификации и т.д.
Невыпущенные дензнаки белых и красных и других в каталоге указывать необходимо. Во втором томе будут дензнаки всех местных правительств любой окраски, в том числе и ДВР.
Если в каталоге не нужно СНГ, то тогда нужно исключить все выпуски прибалтов в пору их независимости в 20-30-е гг. Вопрос с СНГ нужно обсуждать.
Раз это в порядке дискуссии- выскажу свое мнение.
На мой взгяд удобнее всего 1-й из предложенных Вами вариантов:
1) центральные выпуски
2) местные выпуски
3) частники
+ обязательно вынести в отдельный том 4) местные(частные) постсоветского периода.
В названия я глубоко не вдаюсь, но думаю суть понятна...
Согласен, что это может не совсем исторически справедливо, о чем Вы уже говорили, но с прикладной точки зрения- лучше не придумаешь...( не эстетично- зато удобно, надежно и практично:
Кто-то собирает только центр, кто-то центр +местные, я, например, еще + частники, а боны современного периода меня совсем не интересуют, и крайне раздражает обилие их в трехтомнике г-на Рябченко.
Таким образом, каждый будет иметь ту информацию и те разделы, кот его интересуют.
Поддерживаб tvv только не пойму зачем переиздовать труд Денисова по центральным выпускам по моему мнению комерческого успеха это не принесет, уж лучше взять его за начало и продолжить сохроняя стиль и ыорму его томов.
Честно говоря, я не совсем понимаю необходимость создания тотального единого каталога. Что нового мы сможем добавить к перечню бон Империи или РСФСР-СССР? Эта тема достаточно хорошо разработана. Просто отметиться, что "и мы были здесь"?.
Давайте плотно займемся периодом Революции и Гражданской войны. Вот где поле непаханное для разработок.
Раз это в порядке дискуссии- выскажу свое мнение.
На мой взгяд удобнее всего 1-й из предложенных Вами вариантов:
1) центральные выпуски
2) местные выпуски
3) частники
+ обязательно вынести в отдельный том 4) местные(частные) постсоветского периода.
Кто-то собирает только центр, кто-то центр +местные, я, например, еще + частники, а боны современного периода меня совсем не интересуют, и крайне раздражает обилие их в трехтомнике г-на Рябченко.
Таким образом, каждый будет иметь ту информацию и те разделы, кот его интересуют.
Мне кажется что 4-й том нецелесообразен. Лучше всего разделить 3 том (частники) на два раздела, которые соответствуют хронологически двум периодам выпусков частников: периода гражданской войны и НЭПа и современный период, связанный с перестройкой, хозрасчетом, бартером и т.д. и т.п.
Это удобнее, однако куда белые правительства- опять в местные выпуски или в центральные?
Этот вопрос очень сложный. Традиционно советские историки и бонисты на одну полку ставили Колчака, Шкуро, Юденича, Врангеля, разных атаманов и генералов. По сути их именовали "белой сволочью" которая развязала гражданскую войну и нанесла огромный ущерб народному хозяйству, последствия которого советская власть устраняла 20 лет.
Логично рассматривать параллельно равнозначные государственные выпуски (так называемый "Центр") РСФСР и Национальной России Колчака. Деньги РСФСР 1918-1920 гг. называют общегосударственными, хотя реально они были общеобязательными только для части России и естественно не общегосударственными. Посмотрите на известную карту "Советская Россия в кольце врагов" где територия советов смотрится как чахлое деревце со стволом вдоль Волги и современным Центральным федеральным округом.
Всех белых к центральным выпускам относить нельзя. Колчака - Да! ВСЮР и Ростовские знаки - скорее всего да. Крымское краевое правительство? - скорее всего да. Какие знаки на Севере? Вот в чем вопрос?
Поддерживаб tvv только не пойму зачем переиздовать труд Денисова по центральным выпускам по моему мнению комерческого успеха это не принесет, уж лучше взять его за начало и продолжить сохроняя стиль и ыорму его томов.
А кто сказал, что мы собираемся переиздавать труд Денисова?
Что вы подразумеваете говоря, что нужно взять каталог Денисова за начало?
Поддерживаб tvv только не пойму зачем переиздовать труд Денисова по центральным выпускам по моему мнению комерческого успеха это не принесет, уж лучше взять его за начало и продолжить сохроняя стиль и ыорму его томов.
А кто сказал, что мы собираемся переиздавать труд Денисова?
Что вы подразумеваете говоря, что нужно взять каталог Денисова за начало?
Я так понимаю что Вы хотите выпустить новый каталог, иначе зачем все эти дибаты по поводу его структуры, вот и встает вопрос о дублировании кталогов Денисова который очень грамотно и скурпулезно проработал Государственные выпуски с 1769г. до сегоднешних дней. Поэтому логично принять его за основу Вашего 1 тома, хотя сам Денисов растянул это дело на 7 томов.
Дело не в новом каталоге, а в новой системе каталогизации коллекционного материала. Моя коллекция разложена по принципу: география, легитимность, хронология(приоритет по убыванию).
Дело не в новом каталоге, а в новой системе каталогизации коллекционного материала. Моя коллекция разложена по принципу: география, легитимность, хронология(приоритет по убыванию).
Совершенно верно. Нужна новая система каталогизации материала
Старая система, а именно география-легитимность-хронология завуалировала в бонистике главную интригу периода гражданской войны в России в угоду победителям-большевикам. По старой системе советы это круто, все остальные - отстой. "Учение Маркса-Энгельса истинно, потому что верно!!!" Примерно так нам всем вдалбливали на уроках.
Против большевиков-узурпаторов власти боролось легитимное Российское правительство Национальной России. Победили ленинцы, но это не значит, что Российское правительство Колчака какое-то местечковое правительство типа Дитерихса или Семенова.
Для того чтобы донести в массы не догмы а конкретный каталог его предстоит выпустить в свет, а после этого уже смотреть примет это общественность или нет. По моему мнению каждый сам решает для себя тематику коллекции, меняя ее в зависимости от приорететов и настроения, и то как разместить боны в коллекции. Прививая свое мнение Вы ничем не отличаетесь от коммунистов-лененцев
Что-то мы начинаем человека пинать за то, что он пытается высказать своё мнение
Это только кажется, что
Цитата:
каждый сам решает для себя тематику коллекции, меняя ее в зависимости от приорететов и настроения
. На самом деле мы подвержены влиянию наших коллег, а также каталогов и других факторов. Хотя каталог можем в руках и не держать, но если все, ссылаясь на него утверждают, что Колчак - это локальный выпуск, то трудно переубедить себя положить его в коллекцию, если собираешь только госвыпуски и наоборот.
Есть ещё один важный момент. За бонистов ещё по настоящему не взялось государство. А вы только полюбуйтесь (или сознайтесь, если это и вас касается), как оно обдирает нумизматов продавая под видом юбилейных "монет" фактически настольные медали и жетоны, а ещё похлеще филателистов, которые за красочные (и "совершенно бесплатные"!!!) поля от марочных листов отваливают куда больше денег, чем за сами марки.
На Украине вот уже и в бонистике появились первые ласточки - неразрезанные листы банкнот. Или серебрянные (а также золотые и платиновые) пластины в виде банкнот. То ли ещё будет?
Чтобы не утонуть в этом море сувениров, которые, будьте уверены, очень скоро хлынут на бонистов, и нужна какая-то система классификации, понятная и принятая всеми (или большинством), которая не будет переписываться при смене политических режимов и даже при распаде целых государств.
как оно обдирает нумизматов продавая под видом юбилейных "монет" фактически настольные медали и жетоны, а ещё похлеще филателистов, которые за красочные (и "совершенно бесплатные"!!!) поля от марочных листов отваливают куда больше денег, чем за сами марки.
На Украине вот уже и в бонистике появились первые ласточки - неразрезанные листы банкнот. Или серебрянные (а также золотые и платиновые) пластины в виде банкнот. То ли ещё будет?
по поводу монет: в нумизматике есть такие понятия, как "коммеморатив" и "анюжл", вот в этих областях там такие извраты бывают волосы дыбом встают (монета-часы, монета-календарь, вкрапления и т.д.)...
и в бонистике таких "пакостей" хватает... серебрянные (а также золотые и платиновые) неразрезанные листы банкнот и пластины в виде банкнот - это ещё цветочки...
например:
ебей весь завален товаром под названием "Novelty banknotes" (по сути - сувенирные "купюры" чуть ли не фотошопом на лазерном принтере , причём такую гадость иногда нарисуют )...
или взять такой "товар", как "Replica movie prop money"- копии(две стороны отдельно) в рамочках в лучшем случае с кадром из фильма, в к-ром исп. оригинал...и цены такие заламывают я за такие бабки сам такого "добра" понаштампую тонны две... как справедливо сказал про эти "копии" walter
walter писал(а):
макулатура
оригиналы то "мувиманей" тоже особо бонами не назовёшь, хотя тоже своего рода "квазиденьги", "псевдознаки"...
а то, что Рябченко называет "рекламными деньгами"? это же купоны скидок, к-рые у каждого магазина свои да ещё и с "разновидностями" в них сам чёрт ногу сломит...
если всё это попытаться склассифицировать и каталогизировать, жизни не хватит
Для того чтобы донести в массы не догмы а конкретный каталог его предстоит выпустить в свет, а после этого уже смотреть примет это общественность или нет. По моему мнению каждый сам решает для себя тематику коллекции, меняя ее в зависимости от приорететов и настроения, и то как разместить боны в коллекции. Прививая свое мнение Вы ничем не отличаетесь от коммунистов-лененцев
Каталог мы выпустим!
Рано или поздно, вот в чем вопрос!?! Хотелось бы, чтобы сие издание не стало халтурой, призванной просто "срубить бабки". Поэтому и ведем сейчас дискуссию и о системе классификации и о структуре каталога и еще о многих других вопросах.
Почитайте журналы 20-х гг. там такая полемика была!!! Несколько десятков статей, отзывов, обзор писем бонистов и т.д.
В 70-80 на страницах Советского коллекционера тоже была дискуссия, а так же в Московском бонисте. коллекционере Азербайджана и т.д. Интернета тогда не было.
А насчет прививки завсегдатаям форума моего мнения...
Я с маузером за спиной каждого не стою.
Просто легче всего раскачать лодку а насчет гос выпусков много народу собирает купоны от гособязательств и займов которые по декрету были признаны как дензнаки так и здесь кто-то считает выпуски Калча центральными выпусками, кто-то региональным и ничего с этим не поделаеш а переубеждать человека тем более коллекционера в чемто кординальном такое неблагодарное дело лучше время потратить на поиск хороних бон
Серёга, не боишься, что г-н Глейзер твоё имя вспомнит в критике каталога в след. контексте: "несмотря на то, что некоторые несознательные товарищи специально препятствовали изданию этого Великого Каталога, вносили деструктивные предложения, мешали его обсуждать, путали мысли создателям, он всё же вышел!"
Да нет в сторону уходим. Не в том сила, чтоб воскресить Колчака и поставить его дензнаки вровень с Центральными выпусками, а в том, чтобы признать, что выпуски коммунистов и выпуски крупных белых правительств равны между собой. И не делить на добро и зло. Центральные они условно, ибо коммуняки победили. В противном случае выпуски коммуняков были бы местными.
Cобирай что хочешь, хоть купоны, облигации, боны, акции - это дело частное.
А я диаспору Украинскую подключу и поедем пазбираться, а то по моим сведениям в данном каталоге выпуски Украінської Держави и УНР вообще планируют записать как месные т.к. по их мнению на Украине в тот момент небыло государства
А так в цілому ми гуманісти
А поповоду местных и денег на територии Калчака так красные мешками через массы ввозили свои деньги (Романовки, Думки, Керенки) на терипории контролируемые Белым движением.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВВВВВВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВВВВВВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВВВВВВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВВВВВВстая странРСвЂВВВВВВцы "Р В РІР‚ВВВВВВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВВВВВВатРСвЂВВВВВВческРцРТвЂВВВВВВаете согласРСвЂВВВВВВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВВанных.
волосы дыбом встают (монета-часы, монета-календарь, вкрапления и т.д.)...
)...
в них сам чёрт ногу сломит...
нам поможет, Шура я дам Вам Парабеллум 
