Прошу проконсультировать на тему каталогов по бонам. Какие из них похожи на правду и чем все-таки пользоваться. Насколько реальны указанные в них цены. Как я понимаю, боны это не металл и не зависят от стоимости драгов (я не имею ввиду их состояние).
Уже спасибо.
Если собирать Россию разных периодов, то вот такой список основных (наиболее упоминаемых) изданий:
Пик - самый известный и достаточно полезный. По ценам, наверное, вполне годится, но только не на Российскую империю и довоенный СССР.
Рябченко - представляет собой огромный список выпусков практически без картинок и с оторванными от реальности расценками (созданными, как мне говорили, по принципу - что есть у автора в продаже, то и стоит подороже )
Денисов - фундаментальная работа, с ценами. Довольно модная среди современных собирателей. Но как источник цен тоже быстро устаревает (мода-с )
Есть еще множество каталогов, о них могут рассказать другие жители форума (я пользуюсь в основном только указанными выше тремя)
если россию, то во всех её проявлениях кроме частников (от 1769 до сегодня) лучше Денисова ничего не найдете. цена в Денисове реальная с поправкой на год (не слушайте zbeer-a - у него просто нет этого каталога ). это значит, что можете смело брать цену из Денисова и умножать на 2, 2.5, 3 ну и так далее - и будете иметь более-менее точный ценник. цена выдержана между бонами и является показателем относительной ценности. а это самое главное!
если россию и иже с нею, но частные боны - тады рябченко. но на цены не смотрим вааще - они там липовые. про относительную ценность между бонами речь не идет. во всех изданиях рябченко цены липовые.
если россию и иже с нею, но региональные боны - тады бессмертный каталог Кардакова и каталог Кириченко. на цены смотрим как на показатель редкости. посредством поправочного коэф-та узнаём цены.
если иностранщину - тады пик. многие ориентируюца на его цены. но на нашем рынке многое можно найти и на 50-60% дешевле, чем в пике.
если нотгельды - это расскажет Варяг, когда увидит это сообщение. я пользую каталог Mehl-я
если америку (СШСА) - тады есь издание того же пика, кажись, по америке. причем есь отдельно по нэшнл карренси.
если боны 1989-1912 года по подписям кассиров - тады де-Тилот, хотя он уже устарел - есть более полные и правильные списки. вродь у Денисова что-то видел - но точно не помню - никогда не интересовался подписями кассиров.
если отрезные купоны, бывшие в обращении - тады книги Сенкевича, Малышева и Денисова
если заменители валют СССР - тады Истомина, но только до тех пор пока не выйдет книга Денисова на эту же тему.
если украину - тады книга Дмитрия Харитонова.
если боны еврейских общин украины времен революции - тоже книга Д. Харитонова, но другая
если... ой... чёй-то я разошёлси? собирать-то чего будете?
смотря какая тема коллекции.
Ежели Россия, то Рябченко там и центральные, местные и частники, каталог Денисова+ сайты.
Ежели по забугорным странам, то там многие на каталог Пика кивают. По Германии, возможно еще Австрии каталог Шона есть. слышал. на диске видел, ещё себе не приобрёл.
Ежели нотгельды Германии, Австрии, то там другие каталоги+сайты по этим темам есть, почти все на английском, немецком. исключение сайт Варяга про немецкие нотгельды там по-русски.
Окромя каталогов сайты есть, там либо в форме фотогалерей или как-то иначе это дело оформлено.
так что укажите тему коллекции или тему интересов, можно будет подробнее отписать.
не слушайте zbeer-a - у него просто нет этого каталога
Дык, не моя тема, вот и не пользуюсь.
ali писал(а):
...можете смело брать цену из Денисова и умножать на 2, 2.5, 3 ну и так далее - и будете иметь более-менее точный ценник
Ну, и где я не прав? Цена-то устаревает
покажи хотя бы один справочник, в котором реальные цены хотя бы на день его выхода в свет! пока автор напишет, пока каталог пройдет через типографию, пока начнет распространяца - проходит время. а в Денисова выдержан главный принцип - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ЦЕН МЕЖДУ БОНАМИ.
а реальный ценник должен быть динамическим и уж никак не бумажным, а электронным, чтобы хотя бы раз в полгода обновлять колонки.
не слушайте zbeer-a - у него просто нет этого каталога
Дык, не моя тема, вот и не пользуюсь.
ali писал(а):
...можете смело брать цену из Денисова и умножать на 2, 2.5, 3 ну и так далее - и будете иметь более-менее точный ценник
Ну, и где я не прав? Цена-то устаревает
покажи хотя бы один справочник, в котором реальные цены хотя бы на день его выхода в свет! пока автор напишет, пока каталог пройдет через типографию, пока начнет распространяца - проходит время. а в Денисова выдержан главный принцип - ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ЦЕН МЕЖДУ БОНАМИ.
а реальный ценник должен быть динамическим и уж никак не бумажным, а электронным, чтобы хотя бы раз в полгода обновлять колонки.
Можно выпустить каталог, а затем раз в пол-года или год выпускать к нему прейскурант либо в печатном, либо в электронном виде. Но перед этим все-таки нужно выпустить новый каталог. Мы уже это обсуждали в других ветках. По настоящему, так новый каталог должен базироваться на новой Системе классификации. В предыдущих ответах много писалось о каталогах, хороших и разных. Все они в основном растут из каталога 1927 г. под редакцией Чучина. В большинстве каталогов рассматривающих период гражданской войны есть существенные недостатки, главный из которых - это географический принцип, по которому в одну кучу валятся дензнаки разных хронологических периодов и разных властей. Обычно коллекционеру на это начхать, лишь бы был перечень, в котором можно поставить галочку, закрыв ту или иную позицию. Однако при более вдумчивом коллекционировании и особенно при изучении истории эмиссий выясняется, что эти подходы в каталогах мягко говоря неправильные. например, что дает информауия о надпечатке на дензнаке, о его регистрации и т.д.? Кто, для какой цели их поставил? Продолжал ли дензнак хождение или был изъят этой надпечаткой? Как к нему относились белые или красные? Вопросов очень много. Территории подконтрольные белым, красным, зеленым. желто-голубым и прочим властям менялись. Новые власти были вынуждены пользоваться теми деньгами. которые имели хождение на данной территории. Например ВСЮР не только использовали деньги выпущенные советскими республиками Северного Кавказа и Украиной, но и выпускали в обращение (печатали) эти знаки (с другой серией, отличиями в бумаге или тайными ключами и т.д.)
То же Советская власть, занимая бывшие белые или желто-голубые или национальные территории продолжали (хотя-бы некоторое время) не только использовать деньги находившиеся в обращении, но и печатать их. Пример - ВСЮРовские и донские, украинские, сибирские и т.д. знаки. Отражено это в каталогах?
В денежном обращении Колчаковской России использовалось много местных, в том числе местных советских выпусков. Покажите мне каталог, в котором перечислены эти знаки, ходившие наравне с сибирками и которые планировали обменять на "американки"?
Эти знаки разбросаны территориально по каталогу начиная от Поволжья и заканчивая дальним Востоком. У народа естественно каша в голове. Ах, как много было знаков выпущено! Ах, какой бардак был! Советские историки писали, что подлые колчаковские наймиты напечатали кучу денег. засорили денежное обращение и сбежали, а мы (советы) всю эту кашу расхлебывали!
А в каком каталоге написано, что вся эта вакханалия с местными денежными эмиссиями возникла именно благодаря большевикам? Они захватили власть, они разгромили министерства и ведомства, они отвечают за забастовку чиновников, саботировавших решения нелигитимной власти. Большевики же ответственны за остановку работы ЭЗГБ на срок более месяца в конце октября. в ноябре и частично в декабре 1917 г. Потом ЭЗГБ все-время лихорадило из-за отсутствия тех или иных расходных и комплектующих материалов. Вспомним о переезде правительства из Петрограда в Москву (эвакуация) во время которой ЭЗГБ на работала. Часть персонала и оборудования ЭЗГБ увезли в Москву, часть в Пензу. В Питере остались только те станки которые печатали Романовки и керенки. НО! Кроме керенок и рублей военного выпуска. на которых номера, серии, подписи проставлялись в процессе печатания, т.е. в ЭЗГБ, Романовки и думки нужно было отправлять в Государственный банк, там ставились подписи, номера и серии. То есть даже уже отпечатанные знаки нельзя было выпустить в обращение. потому что фактически они были только полуфабрикатами!
Все это происходило ДО!!! начала гражданской войны, в период триумфального шествия Советской власти.
Что было делать местным властям? Советам, муниципалитетам, местным казачьим, национальным и другим правительствам, не признавшим советской власти? Проходит месяц, другой, третий... Денег из центра нет.... Шлют или 1000 думки или предлагают ввести в обращение заем Свободы, серии, купоны... Выпустили. А денег нет. А на счетах в банках миллионы. Нород требует денег, обналичить вклады. А большевики к этому времени анулировали ценные бумаги, золото объявили госмонополией. Из сейфов выгребли золото, серебро и драгоценности, конфисковали или анулировали вклады, закрыли частные банки. А денег опять нет?
Выход - выпуск местных денег, сначала разменных 1. 3, 5, 10 и 25 руб. Затем 50 и 100. Все это - ДО НАЧАЛА Гражданской войны!!!
А как началась гражданская война, так советы как не посылали денег на Юг и в СИбирь своим же местным властям, так неужто они будут врагам посылать. Местные белые стали выпускать свои деньги. Не сразу, т.к. испытывали надежды на скорое восстановление порядка и свержения путчистов большевиков.
Из какого каталога об этом можно узнать?
Если позволите ремарку по поводу каталогов Денисова.
Очень(!) хорошие и полные по Империи (1769-1918) объективная расстановка по ценам и относительной редкости.
По РСФСР и СССР каталоги вышли хуже. Присутствует ряд ошибок и неточностей, цены выстроены не так объективно как хотелось бы. Несколько грубых ошибок.
Но влюбом случае это лучшие каталоги на сегодняшний день по центральным выпускам. (IMHO)
Если позволите ремарку по поводу каталогов Денисова.
Очень(!) хорошие и полные по Империи (1769-1918) объективная расстановка по ценам и относительной редкости.
По РСФСР и СССР каталоги вышли хуже. Присутствует ряд ошибок и неточностей, цены выстроены не так объективно как хотелось бы. Несколько грубых ошибок.
Но влюбом случае это лучшие каталоги на сегодняшний день по центральным выпускам. (IMHO)
Слушай, сообщи народу о грубых ошибках в этих каталогах! Мне аж стало интересно. Признаюсь, советский каталог пролистал и полностью не прочитал. Думаю и самому Денисову будет интересно прочитать мнение коллег-бонистов.
Кстати, как там саммит прошел? Шороху много неделали в городе? Как спортивные успехи? За кубок УЕФА боретесь?
Если позволите ремарку по поводу каталогов Денисова.
Очень(!) хорошие и полные по Империи (1769-1918) объективная расстановка по ценам и относительной редкости.
По РСФСР и СССР каталоги вышли хуже. Присутствует ряд ошибок и неточностей, цены выстроены не так объективно как хотелось бы. Несколько грубых ошибок.
Но влюбом случае это лучшие каталоги на сегодняшний день по центральным выпускам. (IMHO)
Слушай, сообщи народу о грубых ошибках в этих каталогах! Мне аж стало интересно. Признаюсь, советский каталог пролистал и полностью не прочитал. Думаю и самому Денисову будет интересно прочитать мнение коллег-бонистов.
Кстати, как там саммит прошел? Шороху много неделали в городе? Как спортивные успехи? За кубок УЕФА боретесь?
Под рукой каталога нет, на память:
3 червонца (Шейнман) 1924
3 червонца (Пятаков) 1924
Один дороже другого всего на 20% (сильно не согласен)
Керенки в полных листах (сильно дешево)
и.т.д.
Не воспринимайте это как негатив, просто рабочая критика, ну и я в любом случае подтверждаю что Денисовские каталоги очень хороши (дорогая цена за них абсолютно оправдана)
По поводу Саммита, ничего особого, город хоть очистили от мусора.
По поводу футбола, через час начнется игра с Ростовом, по окончании будет видно как успехи.
Под рукой каталога нет, на память:
3 червонца (Шейнман) 1924
3 червонца (Пятаков) 1924
Один дороже другого всего на 20% (сильно не согласен)
Керенки в полных листах (сильно дешево)
и.т.д.
Не воспринимайте это как негатив, просто рабочая критика, ну и я в любом случае подтверждаю что Денисовские каталоги очень хороши (дорогая цена за них абсолютно оправдана)
По поводу Саммита, ничего особого, город хоть очистили от мусора.
По поводу футбола, через час начнется игра с Ростовом, по окончании будет видно как успехи.
Разве это негатив? Это рабочее обсуждение каталога. Цены - это довольно спорный вопрос. Просто я подумал, что утверждение о грубых ошибках относится к тексту, самому составлению каталога, его структуры и т.д.
Скоро мы будем кричать: "Томь - чемпион?"
Бонист писал:
По настоящему, так новый каталог должен базироваться на новой Системе классификации. В предыдущих ответах много писалось о каталогах, хороших и разных. Все они в основном растут из каталога 1927 г. под редакцией Чучина. В большинстве каталогов рассматривающих период гражданской войны есть существенные недостатки, главный из которых - это географический принцип, по которому в одну кучу валятся дензнаки разных хронологических периодов и разных властей. Обычно коллекционеру на это начхать, лишь бы был перечень, в котором можно поставить галочку, закрыв ту или иную позицию. Однако при более вдумчивом коллекционировании и особенно при изучении истории эмиссий выясняется, что эти подходы в каталогах мягко говоря неправильные. например, что дает информауия о надпечатке на дензнаке, о его регистрации и т.д.? Кто, для какой цели их поставил? Продолжал ли дензнак хождение или был изъят этой надпечаткой? Как к нему относились белые или красные? Вопросов очень много. Территории подконтрольные белым, красным, зеленым. желто-голубым и прочим властям менялись. Новые власти были вынуждены пользоваться теми деньгами. которые имели хождение на данной территории. Например ВСЮР не только использовали деньги выпущенные советскими республиками Северного Кавказа и Украиной, но и выпускали в обращение (печатали) эти знаки (с другой серией, отличиями в бумаге или тайными ключами и т.д.)
То же Советская власть, занимая бывшие белые или желто-голубые или национальные территории продолжали (хотя-бы некоторое время) не только использовать деньги находившиеся в обращении, но и печатать их. Пример - ВСЮРовские и донские, украинские, сибирские и т.д. знаки. Отражено это в каталогах?
Это точно, однако по бонам периода Гражданской войны надо отдельный полный каталог издавать. И самое главное каталог должен быть с цветными изображениями бон, а не с их списком.
Поддержу также мнение Бониста о том, что информация в каталоге по боне должна быть полной. Когда выпущена, когда прекратила хождение, какие надпечатки ставились, кем и зачем и т.п. Вот когда будет такой каталог, тогда открыл его, и почти все вопросы снялись.
Поддержу также мнение Бониста о том, что информация в каталоге по боне должна быть полной. Когда выпущена, когда прекратила хождение, какие надпечатки ставились, кем и зачем и т.п. Вот когда будет такой каталог, тогда открыл его, и почти все вопросы снялись.
Для того чтобы такой каталог создать нужно ой как сильно потрудится! Чем хороши (кроме всего прочего) каталоги Денисова? тем, что кроме списка дензнаков и картинок, есть история эмиссий, приводятся документы или ссылки на законодательные акты, статьи и исследования. Прочитав и изучив каталоги Александра Евгеньевича даже начинающий бонист получит определенное мировоззрение о данных дензнаках. Но ведь эти каталоги по Госвыпускам. По империи данные с Собрании узаконений и Своде законов Российской империи, по Советам - декреты и другие нормативно-правовые акты, которые публиковались в печати или выходили в сборниках. Что касается дензнаков гражданской войны, то очень много информации находится в архивах, как центральных, так и местных. Чтобы создать каталог (взяв за образец Денисовские) нужно будет либо выпускать его отдельными томами (например по регионам), либо выпустить толстенную книгу типа Пика. Региональные каталоги (более или менее успешные) начали выходить. Например - Каталог по Средней Азии Жукова и Малышева. Есть плюсы у этого каталога: цветных картинок море!!! цены (с ними можно спорить), есть историческая информация о той или иной эмиссии.
[Скрытый текст]
Есть и минусы.
Есть каталог Истомина по заменителям валюты в СССР. Есть каталоги более узкой тематики, например Харитоова по дензнакам еврейских общин. Процесс то идет!
Истомин готовит очень интересный региональный каталог. Надеюсь, что в этом каталоге будут цветные изображения очень интересных и редких бон, многие из которых ранее вообще не публиковались.
Советую прикупить книгу Парамонова о дутовках. Вот там вы увидите, как много информации исследователь может извлечь из архивов по казалось бы не очень значительной эмиссии (это совсем не так! Дутовки играли значительную роль в регионе) В этой книге есть каталог, который значительно расширяет привычные представления об этих выпусках и показывает, что в традиционных каталогах (начиная с Чучина) все было поставлено с ног на голову.
Продолжим?
В отечественной бонистике совсем не исследованы дореволюционные местные и частные боны. Исключение - мальцовки (книга Парамонова), всеволженки (книга Теребова) и себряковки (статья Авчухова). А ведь было несколько волн выпусков подобных дензнаков!!!
А дензнаки первой русской революции? Они есть в каталогах? О них есть несколько статеек, написанных в основном по мотивам отчетов о судебных решениях 1906-1907 гг. когда деятелей советов судили за подрыв финансовой системы государства.
Слушай, сообщи народу о грубых ошибках в этих каталогах! Мне аж стало интересно. Признаюсь, советский каталог пролистал и полностью не прочитал. Думаю и самому Денисову будет интересно прочитать мнение коллег-бонистов.
Например, иллюстрации. По 2 раза изображены 20 и 40 руб. ЗСв, причём под нижними стоят подписи 50 и 100 руб.
Не знаю - может так планировалось автором? Но Займы свободы есть в двух каталогах Денисова. В одном в качестве займов, в другом в качестве денежных суррогатов Советской власти (не все номиналы) НО, каталожная кодировка у этих выпусков разная. Разницу между 100р ЗС как займа и 100Р ЗС как 100р Советской Власти не постиг
Не знаю - может так планировалось автором? Но Займы свободы есть в двух каталогах Денисова. В одном в качестве займов, в другом в качестве денежных суррогатов Советской власти (не все номиналы) НО, каталожная кодировка у этих выпусков разная. Разницу между 100р ЗС как займа и 100Р ЗС как 100р Советской Власти не постиг
просто между этими каталогами 2 года расстояния. Плюс Д. иногда был человеком настроения. На вопрос - Вы чего Наполеоновки поставили по 150, он честно ответил - не люблю я их.
По просьбе и с разрешения М.М. Глейзера публикую его письмо с замечаниями к каталогу А.Е. Денисова по Советам 1924-2005 гг.
Уважаемый Александр Геннадьевич!
У меня к вам такая просьба - по книге Денисова "Дензнаки 1924-2005 годов" возникли такие вопросы:
На с. 22 указаны даты жизни Туманова - 1888-1936. У меня другие даты - Н. Г. Туманов (1887-1936). У кого точнее?
На с. 24 указаны годы жизни Гричманова - 1896-1938. У меня другие данные - А.П.Гричманов (1896-1939), незаконно репрессированный (арестован 16.07.1938). У кого точнее?
На с. 25 сказано, что Калманович был в 1934 г. освобожден от обязанностей Председателя Правления Госбанка "ввиду его перехода на другую работу". Неужели Денисов не знает, что он в 1934-1937 годах был Наркомом зерновых и животноводческих совхозов СССР (об этом написано в моей книге "Советский червонец", которую Денисов даже не упоминает).
Почему на с. 42 напечатаны факсимиле подписей Шлезингера, подписи которого нет на билете.
Почему на с. 66 написано, что на рублях 1928 года написано слово "серия", а
на с. 67 приведено фото рубля без слова "серия".
Были ли в таком случае купюры 1928 года со словом "серия"
Я бы сам задал ему эти вопросы, но не знаю, работает ли он уже с компьютером.
Кроме того, я его высмеял по вопросу о дензнаке в 10000 рублей 1923 года и, возможно, он на меня обиделся.
С уважением М.Глейзер
Не знаю - может так планировалось автором? Но Займы свободы есть в двух каталогах Денисова. В одном в качестве займов, в другом в качестве денежных суррогатов Советской власти (не все номиналы) НО, каталожная кодировка у этих выпусков разная. Разницу между 100р ЗС как займа и 100Р ЗС как 100р Советской Власти не постиг
Прошу не забывать, что между выпусками каталогов Денисова лежит несколько лет. За это время автор набирал материал, мог пересмотреть систему классификации, может открылось новое видение проблем и т.д. Кроме того, касаясь ЗС. Денисов ведь один каталог так и назвал: Государственные бумажные знаки, которые ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ в денежном обращении. Изначально ЗС не планировалось использовать как денежные знаки.
Ну и наконец, есть мнение, что А.Е. Денисов собирается переиздать в будущем свой труд в виде 2-3 томов, естественно, с учетом всех дополнений, замечаний и предложений от коллег.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВВВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВВВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВВВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВВВстая странРСвЂВВВцы "Р В РІР‚ВВВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВВВатРСвЂВВВческРцРТвЂВВВаете согласРСвЂВВВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВанных.
)
). это значит, что можете смело брать цену из Денисова и умножать на 2, 2.5, 3 ну и так далее - и будете иметь более-менее точный ценник. цена выдержана между бонами и является показателем относительной ценности. а это самое главное!
