Присоединяюсь к Александру. Подтверждаю наличие указанных номиналов. Есть разновидности по рамкам. Почему в каталоге стоят Р, не знаю. Были в дублях. Продавались долго,уходили очень дешево.
Каталог Рябченко (синий, т.е. 2000г выпуска), значится только 25коп. под №7844р, год указан хоть и под вопросом, но далекий от истины.
Лет 20 или чуть больше назад эти боны значились, как не идентифицированы, т.е. значились с не известным местом выпуска (от этого наверно и стоит "Р", хотя мне они не попадались часто).
Мне в свое время, после нашей встречи, помог определиться с их местом выпуска Я.Л.Бисельман, выдвинув свое предположение, которое оказалось верным.
Хотя до этого ни он, ни Якубенко, ни Стасенко и др. известные коллекционеры, с кем я имел честь общаться, определить точно не могли их место выпуска.
Что касается редкости, возможно Александр (из Краснодара) прав, он больше меня знает этот вопрос.
А по вопросу приобретения всей подборки, думаю это не просто (обладателей всех номиналов единицы, которые их врядли продадут), отдельные экземпляры ищите на аукционах, наверно, еще встречаются.
Оказывается, имеется 3 селения с названием Кабожа (именно через А) на реке Кобоже (именно через О) и 1 вокзал.
2 селения в Новгородской области в Хвойнинском и Мошенском районах, вокзал тоже в Новгородской области. 1 село в Чагодощенском районе.
Интересно в каком из этих населённых пунктах были выпущены эти боны?
А с чего такая уверенность, что это именно боны,
а не заборные или паевые марки ?
Только потому, что Рябченко включил ?
Так у него много чего там включено, чего не
должно быть в каталоге бон.
А есть и такие перлы, что хоть стой, хоть падай.
Прямо так в скобках и написано: ( НЕ БОНЫ ).
Невозможно себе представить, чтобы в каком-нибудь
каталоге марок были показаны какие-то бумажки
и написано ( НЕ МАРКИ ). Это просто абсурд, если бы
такой каталог даже и вышел, его автора сочли бы за
идиота и посоветовали отправиться прямиком в Кащенко.
А у бонистов подобный бред почему-то считается
в порядке вещей. Причем многие считают к-г Рябченко
чуть ли не Библией и свято верят, что, например,
фрахтовые марки Уссурийской ж.д., продовольственные
Воронежа или "лошадиные" Симбирска являются бонами.
И когда их спрашиваешь, ну как может быть бумажка с
клеем, которая наклеивается на документ и гасится
печатью или штемпелем, денежным знаком, они, ессно,
ничего вразумительного сказать не могут и только
тупо твердят: ну Рябченко же их включил !
Да нет, похоже, что всё меньше людей остаётся, которые считают книгу Рябченко пригодным для коллекционирования каталогом.
И даже не потому, что повышается общий уровень образованности коллекционеров благодаря интернету и новым качественным изданиям, а потому, что это сочинение абсолютно непригодно для практического коллекционирования - не даёт правильного представления о редкости и вводит в заблуждение, называя деньгами то, что ими не является.
Осталось всего два аргумента у защитников этого опуса:
- Проделана большая работа (как будто графоманство в науке меньше зло, чем в художественной литературе)
- На тот исторический момент не были доступны первоисточники - Кардаков и Соколов.
Сейчас ситуация другая.
Так что уходит данный каталог в прошлое, как ушёл Чучин.
Ну а дилеры ещё долго будут ссылаться на Рябченко, дуря начинающих и малограмотных собирателей - материал то продавать надо.
Что же касается этих знаков - то таких не исследованных пограничных вещей полно в нашем увлечении.
Например, коробочный сбор (в том числе и та деревянная бона, что Вы выставляли) - Вы считаете его деньгами - вполне может быть, есть же всеми признанные деньги Звенигородки "плата резнику". А есть признанный чистый акциз за кашерное мясо - марки "за зарез гуся".
Есть очень красивые похожие вещи Житомирской общины.
А может все они деньги? Или все не деньги? Никто это серьёзно не изучал.
Al-r, Вы эти имеете ввиду ? Это, конечно, не деньги,
а марки, относящиеся к классу revenue, но они не
фискальные/акцизные ( т.е. налоговые ), а контрольные
марки-квитанции, подтверждающие оплату за услугу
Вот только не знаю, где они выпущены.
К.С. - понятно, а "В" - сокращение названия города ?
Биленький - скорее всего фамилия. В Западной Украине
во время польского правления в г. Козове были похожие
именные марки. В румынском каталоге непочтовых марок
есть подобная Кишинева ( на иврите или идише ) за
кошерный зарез скотины.
А на Звенигородку и Житомир где можно взглянуть ?
Возможно, я их где-то видел раньше, но сразу не
соображу.
Кстати, марки Кобожи ( два номинала ) каталогизированы
в каталоге БЛТ. Только бонисты об этом, видимо, не знают,
т.к. в большинстве своем ограничены своим узким мирком,
за пределы которого даже не пытаются выглянуть и узнать,
что происходит в смежных областях коллекционирования.
Отсюда порой и совсем уж дикие вопросы о гербовых
и благотворительных марках, назначение которых любому
собирателю непочтовых, даже школьнику, давным давно
известно.
Al-r, по поводу деревяшки, хоть тема и закрыта,
но чтобы окончательно снять вопрос, деньги это или нет,
прилагаю еще один фрагмент рапорта, который, полагаю,
снимает все сомнения на этот счет.
Al-r, Вы эти имеете ввиду ? Это, конечно, не деньги,
а марки, относящиеся к классу revenue, но они не
фискальные/акцизные ( т.е. налоговые ), а контрольные
марки-квитанции, подтверждающие оплату за услугу
Пожалуй, не соглашусь. Не в том смысле, что это не так, а в том, что пока не известно.
Коробочный сбор - это бытовавший в России до революции налог в основном за кашерное мясо, но и иногда и с ритуальных предметов. Налог оставался в еврейской общине, с него выплачивались правительственные (или городские налоги), а затем он шёл на нужды общины - содержание школ, благотворительность и т.п.
В некоторых местах Империи он и назывался "акцизный сбор с кашерных предметов".
Так вот, что бы определить, являются предметы нашего исследования марками или деньгами, нужно ответить на вопрос, как они обращались:
- эти марки давались населением резнику за убой (тогда скорее деньги),
- резником населению в подтверждения оплаты (тогда квитанция);
- резником руководству общины или наоборот для учёта (тогда акциз)
А может была комбинация этих вещей, или в каждом конкретном месте был свой обычай - вариантов может быть масса.
Причём, рассматривая сами артефакты, однозначный ответ дать тяжело. Вот на Житомире написано - акциз. Но есть серия и номер - вещи, которые защищают бумагу от подделки и обычно ставящиеся на деньги.
Вообщем, это предмет находится на стыке двух дисциплин и безусловно требует дальнейшего исследования.
Все известные номиналы Кабожи - 25 и 50 коп., 3, 5, и 15 руб.
О знаках кабожи можно прочитать в книге Иванова П.В. "денежные знаки необязательного обращения. Северо-Западный Федеральный округ", книга 2-я на стр. 213
Al-r, по поводу деревяшки, хоть тема и закрыта,
но чтобы окончательно снять вопрос, деньги это или нет,
прилагаю еще один фрагмент рапорта, который, полагаю,
снимает все сомнения на этот счет.
Кстати, я вообщем-то не сильно сомневался в подлинности Вашей вещи.
Однако драматизм ситуации в том, что коллекционеры, собирая частники и охотно платящие за редкие боны те же 3000-5000$, за Вашу вещь не заплатят и 100 долларов - по причинам её "не денежного вида", если можно так выразиться. Мы же собираем бумажные деньги в том числе и из-за того, что их трудно подделать.
Ну, например, известно, что на каком-то острове ракушки ходили как деньги. Предположим, что есть железные доказательства, что некая ракушка точно была таковой и сохранилась в единственном экземпляре. Задайтесь вопросом - дорого ли она будет стоить на нумизматическом рынке?
Будь у Вас на руках какой-нибудь знак попроще - ну скажем, Харьковского еврейского общества "Самодеятельность" (да и многих других) - давно бы уже продали за запрашиваемую сумму.
Al-r, спасибо за сканы !
Житомир раньше не видел. Она действительно внешне
больше похожа на бону, чем на марку ( кстати, какой
у неё размер ? ), хотя слово "акциз" говорит об обратном.
Номера ( реже серии ) бывают и на непочтовых марках,
так что это не обязательный признак именно боны.
Не знал, что термин "акциз" применялся к КС, т.к. обычно
под этим понимается общегосударственный косвенный налог,
а тут сбор внутри общины.
Вот со Звенигородкой всё гораздо яснее: там предусмотрено
место для подписи казначея или еще кого, чего на непочтовых марках не бывает.
Насколько Житомир редок и известны ли другие номиналы ?
Могу ли я использовать Ваш скан на другом форуме,
где обсуждаются непочтовые марки ?
Gennady65, спасибо за сканы !
Как видите, собирателям непочтовых как минимум десять
лет назад ( когда выходил 3-й том каталога БЛТ ), был
известен еще и номинал 10 коп.
Если в книге Иванова описание этих знаков Кабожи
занимает всего одну страницу, не могли бы Вы её здесь
выложить ? Интересно прочитать аргументы автора,
что это именно деньги, т.к. на них нет ни одного
атрибута ( подписи, печати, серии, номера ), характерных
для бон, но не характерных для большинства
кооперативных марок разного назначения ( заборных,
паевых, членских, премиальных и т.д. ).
Даю сканы страниц из книги Иванова.
Надо сказать, что знаки Кабожи довольно редкие и практически не встречаются. 10 лет назад промелькнуло упоминание о знаке в 10 коп. без рисунка, и этот знак так больше никто и не видел. Подтвердить, что это такое, боны или непочтовые марки, могут только какие-нибудь найденные документы, а до тех пор они и будут "гулять" из каталогов бон в каталоги непочтовых марок.
Gennady65, спасибо за скан каталога !
Характерно, что в каталогах бон никогда не указывают
зубцовку, видимо, в отличие от филателистов,
бонистам она не важна. А она может быть разной,
и тогда это либо разновидность, либо вообще другой выпуск.
У меня есть предположение, что это не один выпуск,
а два ( а может даже и три, т.к. дизайн рублевых разный ),
и рублевые были выпущены раньше, в старой валюте,
а копеечные - уже после реформы.
Кстати, в к-ге Соколова они есть ? Если нет, то точно
не боны, т.к. Соколов очень строго к этому подходил
и сомнительные знаки не включал.
Найти сейчас д-ты по этому кооперативу в Кабоже...
может, конечно, в местных архивах и сохранилось что-то,
но это же надо туда ехать...тут наверно только местные
краеведы могут что-то выяснить.
А в этом новом каталоге Иванова вообще много подобных
марок ? Если много, может и стоит его купить...
Кстати, в к-ге Соколова они есть ? Если нет, то точно
не боны, т.к. Соколов очень строго к этому подходил
и сомнительные знаки не включал.
В каталоге Соколова их нет, но в нем нет и многих других бон, которые таковыми являются (т.е. были платежным средством). Не вся информация по бонам, в свое время, попала к Соколову. Его каталог пополнялся дополнениями практически сразу после выхода из печати, коллекционерами разных лет, и дополняется и сегодня. Не мог Соколов физически в те времена собрать более полную информацию, а по некоторым случаям (имея информацию о существовании, но не имея сведений от авторитетных коллекционеров, что эту бону кто-то видел) не включал в каталог намеренно. Был бы в те времена интернет,
каталог Соколова был бы намного полнее.
Александр58, конечно, практически любой каталог
имеет изъяны, и там чего-то не хватает. Но, ИМХО,
уж лучше, когда не хватает, чем когда напихано
лишнее, как в Рябченко. Это только приводит к
распространению заблуждений и взвинчиванию цен.
В каталоге непочтовых марок БЛТ тоже есть ошибки
и лишние включения ( например, купоны от именных
товарных ордеров, внешне похожие на марки ).
Я в своё время купил коллекцию кооперативных марок,
среди которых однозначно есть знаки, которые бонисты
считают деньгами. Например, картонные заборные
марки Благовещенска 25 и 50 руб. ( они есть и в каталоге
на этом сайте ), на которых на обороте прямо написано,
что они не являются платежным средством.
Есть у меня и такие, насчет которых я сомневаюсь,
например, киевские красочные знаки Сорабкопа
и невзрачные, билетного типа, знаки Т-ва "Ларек".
В общем, вопросов пока много...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
