Присоединяюсь к Александру. Подтверждаю наличие указанных номиналов. Есть разновидности по рамкам. Почему в каталоге стоят Р, не знаю. Были в дублях. Продавались долго,уходили очень дешево.
Коллеги в каком катологе посмотреть эти боны?
Хотелось бы приобрести хотя бы одну такую бону или весь комплект... _________________ коллекционирую боны первой и второй мировых войн и холодной войны
Каталог Рябченко (синий, т.е. 2000г выпуска), значится только 25коп. под №7844р, год указан хоть и под вопросом, но далекий от истины.
Лет 20 или чуть больше назад эти боны значились, как не идентифицированы, т.е. значились с не известным местом выпуска (от этого наверно и стоит "Р", хотя мне они не попадались часто).
Мне в свое время, после нашей встречи, помог определиться с их местом выпуска Я.Л.Бисельман, выдвинув свое предположение, которое оказалось верным.
Хотя до этого ни он, ни Якубенко, ни Стасенко и др. известные коллекционеры, с кем я имел честь общаться, определить точно не могли их место выпуска.
Что касается редкости, возможно Александр (из Краснодара) прав, он больше меня знает этот вопрос.
А по вопросу приобретения всей подборки, думаю это не просто (обладателей всех номиналов единицы, которые их врядли продадут), отдельные экземпляры ищите на аукционах, наверно, еще встречаются.
Оказывается, имеется 3 селения с названием Кабожа (именно через А) на реке Кобоже (именно через О) и 1 вокзал.
2 селения в Новгородской области в Хвойнинском и Мошенском районах, вокзал тоже в Новгородской области. 1 село в Чагодощенском районе.
Интересно в каком из этих населённых пунктах были выпущены эти боны? _________________ коллекционирую боны первой и второй мировых войн и холодной войны
А с чего такая уверенность, что это именно боны,
а не заборные или паевые марки ?
Только потому, что Рябченко включил ?
Так у него много чего там включено, чего не
должно быть в каталоге бон.
А есть и такие перлы, что хоть стой, хоть падай.
Прямо так в скобках и написано: ( НЕ БОНЫ ).
Невозможно себе представить, чтобы в каком-нибудь
каталоге марок были показаны какие-то бумажки
и написано ( НЕ МАРКИ ). Это просто абсурд, если бы
такой каталог даже и вышел, его автора сочли бы за
идиота и посоветовали отправиться прямиком в Кащенко.
А у бонистов подобный бред почему-то считается
в порядке вещей. Причем многие считают к-г Рябченко
чуть ли не Библией и свято верят, что, например,
фрахтовые марки Уссурийской ж.д., продовольственные
Воронежа или "лошадиные" Симбирска являются бонами.
И когда их спрашиваешь, ну как может быть бумажка с
клеем, которая наклеивается на документ и гасится
печатью или штемпелем, денежным знаком, они, ессно,
ничего вразумительного сказать не могут и только
тупо твердят: ну Рябченко же их включил ! _________________ Интересуют маркообразные боны (в том числе включенные в каталог Рябченко),
которые на самом деле бонами не являются
Да нет, похоже, что всё меньше людей остаётся, которые считают книгу Рябченко пригодным для коллекционирования каталогом.
И даже не потому, что повышается общий уровень образованности коллекционеров благодаря интернету и новым качественным изданиям, а потому, что это сочинение абсолютно непригодно для практического коллекционирования - не даёт правильного представления о редкости и вводит в заблуждение, называя деньгами то, что ими не является.
Осталось всего два аргумента у защитников этого опуса:
- Проделана большая работа (как будто графоманство в науке меньше зло, чем в художественной литературе)
- На тот исторический момент не были доступны первоисточники - Кардаков и Соколов.
Сейчас ситуация другая.
Так что уходит данный каталог в прошлое, как ушёл Чучин.
Ну а дилеры ещё долго будут ссылаться на Рябченко, дуря начинающих и малограмотных собирателей - материал то продавать надо.
Что же касается этих знаков - то таких не исследованных пограничных вещей полно в нашем увлечении.
Например, коробочный сбор (в том числе и та деревянная бона, что Вы выставляли) - Вы считаете его деньгами - вполне может быть, есть же всеми признанные деньги Звенигородки "плата резнику". А есть признанный чистый акциз за кашерное мясо - марки "за зарез гуся".
Есть очень красивые похожие вещи Житомирской общины.
А может все они деньги? Или все не деньги? Никто это серьёзно не изучал.
Al-r, Вы эти имеете ввиду ? Это, конечно, не деньги,
а марки, относящиеся к классу revenue, но они не
фискальные/акцизные ( т.е. налоговые ), а контрольные
марки-квитанции, подтверждающие оплату за услугу
Вот только не знаю, где они выпущены.
К.С. - понятно, а "В" - сокращение названия города ?
Биленький - скорее всего фамилия. В Западной Украине
во время польского правления в г. Козове были похожие
именные марки. В румынском каталоге непочтовых марок
есть подобная Кишинева ( на иврите или идише ) за
кошерный зарез скотины.
А на Звенигородку и Житомир где можно взглянуть ?
Возможно, я их где-то видел раньше, но сразу не
соображу.
Кстати, марки Кобожи ( два номинала ) каталогизированы
в каталоге БЛТ. Только бонисты об этом, видимо, не знают,
т.к. в большинстве своем ограничены своим узким мирком,
за пределы которого даже не пытаются выглянуть и узнать,
что происходит в смежных областях коллекционирования.
Отсюда порой и совсем уж дикие вопросы о гербовых
и благотворительных марках, назначение которых любому
собирателю непочтовых, даже школьнику, давным давно
известно. _________________ Интересуют маркообразные боны (в том числе включенные в каталог Рябченко),
которые на самом деле бонами не являются
Al-r, по поводу деревяшки, хоть тема и закрыта,
но чтобы окончательно снять вопрос, деньги это или нет,
прилагаю еще один фрагмент рапорта, который, полагаю,
снимает все сомнения на этот счет. _________________ Интересуют маркообразные боны (в том числе включенные в каталог Рябченко),
которые на самом деле бонами не являются
Al-r, Вы эти имеете ввиду ? Это, конечно, не деньги,
а марки, относящиеся к классу revenue, но они не
фискальные/акцизные ( т.е. налоговые ), а контрольные
марки-квитанции, подтверждающие оплату за услугу
Пожалуй, не соглашусь. Не в том смысле, что это не так, а в том, что пока не известно.
Коробочный сбор - это бытовавший в России до революции налог в основном за кашерное мясо, но и иногда и с ритуальных предметов. Налог оставался в еврейской общине, с него выплачивались правительственные (или городские налоги), а затем он шёл на нужды общины - содержание школ, благотворительность и т.п.
В некоторых местах Империи он и назывался "акцизный сбор с кашерных предметов".
Так вот, что бы определить, являются предметы нашего исследования марками или деньгами, нужно ответить на вопрос, как они обращались:
- эти марки давались населением резнику за убой (тогда скорее деньги),
- резником населению в подтверждения оплаты (тогда квитанция);
- резником руководству общины или наоборот для учёта (тогда акциз)
А может была комбинация этих вещей, или в каждом конкретном месте был свой обычай - вариантов может быть масса.
Причём, рассматривая сами артефакты, однозначный ответ дать тяжело. Вот на Житомире написано - акциз. Но есть серия и номер - вещи, которые защищают бумагу от подделки и обычно ставящиеся на деньги.
Вообщем, это предмет находится на стыке двух дисциплин и безусловно требует дальнейшего исследования.
Все известные номиналы Кабожи - 25 и 50 коп., 3, 5, и 15 руб.
О знаках кабожи можно прочитать в книге Иванова П.В. "денежные знаки необязательного обращения. Северо-Западный Федеральный округ", книга 2-я на стр. 213
Al-r, по поводу деревяшки, хоть тема и закрыта,
но чтобы окончательно снять вопрос, деньги это или нет,
прилагаю еще один фрагмент рапорта, который, полагаю,
снимает все сомнения на этот счет.
Кстати, я вообщем-то не сильно сомневался в подлинности Вашей вещи.
Однако драматизм ситуации в том, что коллекционеры, собирая частники и охотно платящие за редкие боны те же 3000-5000$, за Вашу вещь не заплатят и 100 долларов - по причинам её "не денежного вида", если можно так выразиться. Мы же собираем бумажные деньги в том числе и из-за того, что их трудно подделать.
Ну, например, известно, что на каком-то острове ракушки ходили как деньги. Предположим, что есть железные доказательства, что некая ракушка точно была таковой и сохранилась в единственном экземпляре. Задайтесь вопросом - дорого ли она будет стоить на нумизматическом рынке?
Будь у Вас на руках какой-нибудь знак попроще - ну скажем, Харьковского еврейского общества "Самодеятельность" (да и многих других) - давно бы уже продали за запрашиваемую сумму.
Al-r, спасибо за сканы !
Житомир раньше не видел. Она действительно внешне
больше похожа на бону, чем на марку ( кстати, какой
у неё размер ? ), хотя слово "акциз" говорит об обратном.
Номера ( реже серии ) бывают и на непочтовых марках,
так что это не обязательный признак именно боны.
Не знал, что термин "акциз" применялся к КС, т.к. обычно
под этим понимается общегосударственный косвенный налог,
а тут сбор внутри общины.
Вот со Звенигородкой всё гораздо яснее: там предусмотрено
место для подписи казначея или еще кого, чего на непочтовых марках не бывает.
Насколько Житомир редок и известны ли другие номиналы ?
Могу ли я использовать Ваш скан на другом форуме,
где обсуждаются непочтовые марки ? _________________ Интересуют маркообразные боны (в том числе включенные в каталог Рябченко),
которые на самом деле бонами не являются
Gennady65, спасибо за сканы !
Как видите, собирателям непочтовых как минимум десять
лет назад ( когда выходил 3-й том каталога БЛТ ), был
известен еще и номинал 10 коп.
Если в книге Иванова описание этих знаков Кабожи
занимает всего одну страницу, не могли бы Вы её здесь
выложить ? Интересно прочитать аргументы автора,
что это именно деньги, т.к. на них нет ни одного
атрибута ( подписи, печати, серии, номера ), характерных
для бон, но не характерных для большинства
кооперативных марок разного назначения ( заборных,
паевых, членских, премиальных и т.д. ). _________________ Интересуют маркообразные боны (в том числе включенные в каталог Рябченко),
которые на самом деле бонами не являются
Даю сканы страниц из книги Иванова.
Надо сказать, что знаки Кабожи довольно редкие и практически не встречаются. 10 лет назад промелькнуло упоминание о знаке в 10 коп. без рисунка, и этот знак так больше никто и не видел. Подтвердить, что это такое, боны или непочтовые марки, могут только какие-нибудь найденные документы, а до тех пор они и будут "гулять" из каталогов бон в каталоги непочтовых марок.
Gennady65, спасибо за скан каталога !
Характерно, что в каталогах бон никогда не указывают
зубцовку, видимо, в отличие от филателистов,
бонистам она не важна. А она может быть разной,
и тогда это либо разновидность, либо вообще другой выпуск.
У меня есть предположение, что это не один выпуск,
а два ( а может даже и три, т.к. дизайн рублевых разный ),
и рублевые были выпущены раньше, в старой валюте,
а копеечные - уже после реформы.
Кстати, в к-ге Соколова они есть ? Если нет, то точно
не боны, т.к. Соколов очень строго к этому подходил
и сомнительные знаки не включал.
Найти сейчас д-ты по этому кооперативу в Кабоже...
может, конечно, в местных архивах и сохранилось что-то,
но это же надо туда ехать...тут наверно только местные
краеведы могут что-то выяснить.
А в этом новом каталоге Иванова вообще много подобных
марок ? Если много, может и стоит его купить... _________________ Интересуют маркообразные боны (в том числе включенные в каталог Рябченко),
которые на самом деле бонами не являются
Кстати, в к-ге Соколова они есть ? Если нет, то точно
не боны, т.к. Соколов очень строго к этому подходил
и сомнительные знаки не включал.
В каталоге Соколова их нет, но в нем нет и многих других бон, которые таковыми являются (т.е. были платежным средством). Не вся информация по бонам, в свое время, попала к Соколову. Его каталог пополнялся дополнениями практически сразу после выхода из печати, коллекционерами разных лет, и дополняется и сегодня. Не мог Соколов физически в те времена собрать более полную информацию, а по некоторым случаям (имея информацию о существовании, но не имея сведений от авторитетных коллекционеров, что эту бону кто-то видел) не включал в каталог намеренно. Был бы в те времена интернет,
каталог Соколова был бы намного полнее.
Александр58, конечно, практически любой каталог
имеет изъяны, и там чего-то не хватает. Но, ИМХО,
уж лучше, когда не хватает, чем когда напихано
лишнее, как в Рябченко. Это только приводит к
распространению заблуждений и взвинчиванию цен.
В каталоге непочтовых марок БЛТ тоже есть ошибки
и лишние включения ( например, купоны от именных
товарных ордеров, внешне похожие на марки ).
Я в своё время купил коллекцию кооперативных марок,
среди которых однозначно есть знаки, которые бонисты
считают деньгами. Например, картонные заборные
марки Благовещенска 25 и 50 руб. ( они есть и в каталоге
на этом сайте ), на которых на обороте прямо написано,
что они не являются платежным средством.
Есть у меня и такие, насчет которых я сомневаюсь,
например, киевские красочные знаки Сорабкопа
и невзрачные, билетного типа, знаки Т-ва "Ларек".
В общем, вопросов пока много... _________________ Интересуют маркообразные боны (в том числе включенные в каталог Рябченко),
которые на самом деле бонами не являются
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
