Не откажу в любезности... Думаю, что в течение недели смогу представить необходимые замеры в публичном виде .
Не знаю, что именно, но, да, конечно, измеряйте, что считаете нужным, и сколько потребуется...
Я же пока со всей очевидностью вижу (полагаю, что и коллеги видят) полное тождество у обеих банкнот в расположении номера относительно ближайших к нему элементов "текстового" прогона, что может свидетельствовать только об одном: номер в нашем случае сам является пространственно зафиксированным элементом "текстового" прогона и отпечатан вместе с ним.
Не откажите в любезности показать стрелочками на "картинках" хотя бы одно мало-мальски (не говорю о 20%) различимое глазом "гуляют" в расположении "АЗ 16127" относительно соседних слов "Управляющий..." (под) и выполненного той же краской контура растительного орнамента (над).
Спасибо!
12345g писал(а):
Не откажу в любезности... Думаю, что в течение недели смогу представить необходимые замеры в публичном виде .
Что-то измерения и архисложные "логарифмические" вычисления неоправданно затянулись...
А я то просил уважаемого топикстартера о такой малости - всего-то сделать наглядно приблизительно то в подтверждение отстаиваемой позиции, что сам затем, уж больше недели тому назад как, сделал при помощи двух простых красных вертикалей и одной горизонтали в подтверждение своей (на что, кстати, никаких комментариев до сих пор не последовало от заинтересованного, казалось бы, лица).
Уважаемый Бонжур... Хм... Сейчас август месяц! И я - живой человек, как ни странно. Мне и на море надо съездить окунуться, и то, и сё... Ну ей Богу! Ну не езжу же я с банкнотами в кармане по всей стране! Надеюсь на этих выходных дойдут руки.
Уважаемый Бонжур... Хм... Сейчас август месяц! И я - живой человек, как ни странно. Мне и на море надо съездить окунуться, и то, и сё... Ну ей Богу! Ну не езжу же я с банкнотами в кармане по всей стране! Надеюсь на этих выходных дойдут руки.
Сейчас-то август, верно, уважаемый коллега, и я не стал бы Вас беспокоить и даже ждать от Вас раньше сентября каких-либо сложных "расчетов" (хорошего отдыха! ), если бы в Вашем распоряжении не было еще целой недели в июле, которой, по Вашему же внутреннему ощущению, Вам должно было хватить на то, чтобы "представить необходимые замеры в публичном виде"...
Со своей же стороны еще раз подчеркну, что мне хотелось бы увидеть в обоснование все еще отстаиваемой Вами позиции не так "замеры" в десятые, сотые и тысячные миллиметра, как такую же наглядную "картинку" (почему-то не удостоившуюся пусть даже самого краткого комментария с Вашей стороны), что предоставил я (потратив, к слову, на нее с десяток минут), в подтверждение своей.
Спасибо!
День добрый.
Сделал скан 1200 dpi двух банкнот на одном листе, чтобы не было искажения в масштабе. Ссылка на файл для желающих (398 Мб) [Скрытый текст]
Фотографии, которые я выкладывал выше, немного различаются по масштабу.
Сделал промеры от текста "АЗ 16927" вверх к рамке черного цвета и вниз к надписи "Управляющий Гульбин". В общей сложности - 8 замеров сверху и 7 снизу. Скажу честно, значимых расхождений - НЕ НАШЕЛ. Появляются конечно различия, но незначительные (до 2,5 процентов) из-за того, что границы изображений - не идентичные (качество печати - не современное), да и за счет погрешности измерений.
То есть, расположение надписи "АЗ 16927" относительно других элементов черного цвета на обеих банкнотах - очень приближено к идентичному.
Вместе с тем, уважаемый Бонжур, не могу согласиться с идеей о том, что АЗ 16927 - это все серия. И вот почему.
1. Может ли быть такое расположение надписи "АЗ 16927" результатом случайности? На мой взгляд - может. И вероятность такого события - не приближена к нулю.
2. Все серийные банкноты - встречаются часто. С одной и той же серией банкнот было напечатано много и, соответственно, они часто встречаются в коллекционном обороте. Этого в данном случае не наблюдается.
3. Если предположить, что "АЗ 16927" - это все серия, то что такое, скажем, "АЗ 16926" и "АЗ 16928" - тоже серии или все же индивидуальные номера? Если это серии, то где же банкноты с такими сериями? Почему они не встречаются?
4. Если "АЗ 16926" и "АЗ 16928" - индивидуальные номера, то как между индивидуальными номерами могла появиться одна серия?
На мой взгляд, для того, чтобы доказать, что "АЗ 16927" является серией, надо предъявить хотя бы еще одну такую банкноту. А пока этого нет - версия с тем, что это брак, мне представляется более достоверной.
То есть, расположение надписи "АЗ 16927" относительно других элементов черного цвета на обеих банкнотах - очень приближено к идентичному.
Ну, это уже очевидный прогресс!
12345g писал(а):
Вместе с тем, уважаемый Бонжур, не могу согласиться с идеей о том, что АЗ 16927 - это все серия. И вот почему.
1. Может ли быть такое расположение надписи "АЗ 16927" результатом случайности? На мой взгляд - может. И вероятность такого события - не приближена к нулю.
Вероятность такого события не выше вероятности того, что два последовательно выпущенных из дальнобойного орудия снаряда угодят в одну воронку (это на тот случай, если Вы все еще не отказались от предположения, что номера у двух рассматриваемых банкнот, несмотря на признанную Вами "идентичность" их расположения, могли быть нанесены именно нумератором, а не отпечатаны в один прогон с прогоном соответствующей краски).
12345g писал(а):
2. Все серийные банкноты - встречаются часто. С одной и той же серией банкнот было напечатано много и, соответственно, они часто встречаются в коллекционном обороте. Этого в данном случае не наблюдается.
Полагаю, уважаемый Юрий, что есть еще немало таких "ростовских" серийных номеров, банкноты с каковыми Вам, в силу тех или иных причин, до сих пор на глаза ни разу не попались, что вовсе не означает, что их не было и нет...
12345g писал(а):
3. Если предположить, что "АЗ 16927" - это все серия, то что такое, скажем, "АЗ 16926" и "АЗ 16928" - тоже серии или все же индивидуальные номера? Если это серии, то где же банкноты с такими сериями? Почему они не встречаются?
Скажу честно, я не знаю, "что такое" "АЗ 16926" и "АЗ 16928".
Не знаю, ибо пока не видел, но с интересом посмотрел бы (чтобы определить технологию нанесения номера) не только на них, но и на банкноты с близкими номерами снизу и с любыми - сверху.
Не исключаю, что на этом пути нас еще могут ждать открытия...
А что "ростовским" уже известен переход в рамках одной литерной серии (те же 5000-ки "ЧА" с пятизначной нумерацией) с "индивидуалки" на "серийку" - не мне Вам напоминать.
12345g писал(а):
4. Если "АЗ 16926" и "АЗ 16928" - индивидуальные номера, то как между индивидуальными номерами могла появиться одна серия?
А мы пока вовсе не знаем (ибо не видели) индивидуальный ли номер "АЗ 16926" и тем более - "АЗ 16928"?
Так что очень может быть, что серия и не одна...
12345g писал(а):
На мой взгляд, для того, чтобы доказать, что "АЗ 16927" является серией, надо предъявить хотя бы еще одну такую банкноту. А пока этого нет - версия с тем, что это брак, мне представляется более достоверной.
При условии, что они обе не фальшивые, для того, чтобы номер "АЗ 16927" однозначно считать серийным достаточно и того, что мы уже увидели (т.е. двух уже известных экземпляров).
И "достаточность" эта обусловлена не так самой по себе установленной "идентичностью" этих двух банкнот, а совершенно очевидной технологией нанесения на них номера - не нумератором, а в один прогон с прогоном соответствующей краски.
Если бы номер на банкноты близкого диапазона наносили нумератором и в силу недосмотра или сбоя нумератора появились бы на свет две банкноты с одинаковым номером (всякое случалось), то тогда да, это был бы очевидный брак.
Но представить себе ситуацию, что, нанося индивидуальные номера нумератором, для очередного индивидуального номера сменили бы саму технологию его нанесения - с нумератора на печать в один прогон с прогоном соответствующей краски (т.е. внесли бы изменения в само клише ради нанесения номера лишь на одну банкноту) - совершенно невозможно!
Уважаемый Бонжур.
Вы считаете, что вероятность того, что нумератор проставит на СОСЕДНИХ листах серию и номер в идентичном месте крайне мала?
Вы пишете:
"Вероятность такого события не выше вероятности того, что два последовательно выпущенных из дальнобойного орудия снаряда угодят в одну воронку (это на тот случай, если Вы все еще не отказались от предположения, что номера у двух рассматриваемых банкнот, несмотря на признанную Вами "идентичность" их расположения, могли быть нанесены именно нумератором, а не отпечатаны в один прогон с прогоном соответствующей краски)."
Хочу заметить, что мы с Вами дискуссируем не о стрельбе на десятки километров за горизонт. Мы с Вами дискуссируем о расстояниях порядка 5 миллиметров и расхождениях в доли миллиметров. У меня просьба к Вам. Посмотрите, пожалуйста на фотографию трех купюр 1000 рублей Ростова. Они - из одной пачки. У них последовательные номера: АХ 113728, АХ 113729 и АХ 113730. Посмотрите на них. Не покажется ли Вам, что в этом случае даже целых три снаряда, выпущенные из дальнобойного орудия при стрельбе на многие километры все же попали в одну воронку?
Конечно, всегда интересно взять бону в руки и внимательно рассмотреть всё! Возможно одна из, а возможно и обе ФАЛЬШАКИ!? Существуют же 500-ки на одной серии, с одинаковыми номерами?! Почему не может быть аналогичного с 1000-ками?!
Рассматривал эти банкноты уже со всех сторон. И в ультрафиолете - тоже рассматривал. И скан 1200 dpi в 8 раз увеличивал. И щупал, и нюхал Вот не возникает у меня сомнений в их подлинности! К сожалению. Может еще как на них можно посмотреть?
Однако, и вариант, что "АЗ 16927" является серией - я тоже исключаю Исключаю на 99% . Этот вариант я исключаю по следующей причине. У меня есть база данных продаж ВСЮР/Ростова примерно по двум десяткам интернет-аукционов за 3-4 года. И все те банкноты, у которых нет индивидуальных номеров, а есть только серия - все они засветились многократно! И если бы "АЗ 16927" являлось серией - они с вероятностью 99% тоже бы засветились уже. А этого - не произошло.
Более того. Эти банкноты до меня почти сто лет рассматривали другие люди. И еще никто из них никогда не предполагал, что "АЗ 16927" - это серия. Поэтому утверждение о том, что "АЗ 16927" является серией - требует очень серьезных доказательств. И в качестве доказательства явно не подходит идентичное расположение цифр и букв относительно других графических элементов.
С уважением, Юрий
Последний раз редактировалось: 12345g (Пн Авг 07, 2017 18:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Рассматривал эти банкноты уже со всех сторон. И в ультрафиолете - тоже рассматривал. И скан 1200 dpi в 8 раз увеличивал. И щупал, и нюхал Вот не возникает у меня сомнений в их подлинности! К сожалению. Может еще как на них можно посмотреть?
Однако, и вариант, что "АЗ 16927" является серией - я тоже исключаю Исключаю на 99% . Этот вариант я исключаю по следующей причине. У меня есть база данных продаж ВСЮР/Ростова примерно по двум десяткам интернет-аукционов за 3-4 года. И все те банкноты, у которых нет индивидуальных номеров, а есть только серия - все они засветились многократно! И если бы "АЗ 16927" являлось серией - они с вероятностью 99% тоже бы засветились уже. А этого - не произошло.
С уважением, Юрий
То, что в данном случае, это является порядковым номером, а не серийным, нет никаких сомнений! Меня, смутило, на первый взгляд, разное написание литер "З"!?
Уважаемый Абона, а Вы не смотрели, я выше выкладывал ссылку на гугл-диск - скан dpi 1200? Там качественное изображение. Хотелось бы действительно разобраться в этом
Уважаемый Абона, а Вы не смотрели, я выше выкладывал ссылку на гугл-диск - скан dpi 1200? Там качественное изображение. Хотелось бы действительно разобраться в этом
С уважением, Юрий
нет не смотрел!( мне как только пришло сообщение, я открыл тему и!..
Вы считаете, что вероятность того, что нумератор проставит на СОСЕДНИХ листах серию и номер в идентичном месте крайне мала?
[...] У меня просьба к Вам. Посмотрите, пожалуйста на фотографию трех купюр 1000 рублей Ростова. Они - из одной пачки. У них последовательные номера: АХ 113728, АХ 113729 и АХ 113730. Посмотрите на них. Не покажется ли Вам, что в этом случае даже целых три снаряда, выпущенные из дальнобойного орудия при стрельбе на многие километры все же попали в одну воронку?
Уважаемый Юрий (12345q), я, конечно же, уважил Вашу просьбу.
Должен признать, что недооценивал технические возможности синхронизации (они оказались гораздо выше) при нанесении в то непростое время индивидуальных номеров на банкноты.
И тем не менее, на приведенном Вами примере я при всем желании не могу разглядеть "тройного" попадания в одну воронку.
Не сильно утруждая себя, "бросил" на размещенную Вами аукционную фотографию (увы, довольно "слабенькую") три горизонтали, чтобы лишний раз подчеркнуть то, что видно и невооруженным глазом - разный угол наклона у трех банкнот серийного номера и некоторое заметное глазу "плясание" по высоте в строке отдельных цифр (прежде всего единичек).
Вы знаете, Владимир, "плясание" имеет место и на моих двух банкнотах c одинаковым номером. Плясание на доли миллиметра будет всегда. Где-то участок буквы/цифры тоньше, где-то - толще. Где-то край не полностью пропечатался. И на то есть простая причина: контуры/края изображений черным цветом везде нечеткие. Это хорошо видно при 8-кратном увеличении скана с разрешением 1200 dpi. При увеличении видно, что контуры выглядят как будто аморфные и различным образом искривленные. Могу предположить, что это является следствием различного количества краски, попавшего на бумагу в каждом конкретном случае, но не буду утверждать. Я в первый раз, когда писал о 20% расхождении на своих банкнотах, как раз попал на такое место - от верха буквы А вверх до ближайшей точки завитка орнамента черного цвета.
Тут мне один наш коллега с большим опытом поведал следующую историю, документально неподтвержденную. История гласит о том, что на экспедициях, печатавших ростовские деньги, иногда работали... хм... не совсем честные люди. И они, только для себя, иногда печатали на подлинной бумаге и оригинальном оборудовании дополнительные банкноты. И делали они это как раз таким образом - банкнота с индивидуальным номером печаталась некоторое значительное количество раз - 10 или 20, как позволяли обстоятельства. Не такими количествами конечно же как серия, но все же неоднократно. Одну банкноту с индивидуальным номером сдавали заказчику по наряду, а прочие банкноты с номерами-дубликатами уходили в карман ...э... предприимчивым сотрудникам экспедиции. На мой взгляд, весьма любопытная версия . Хотя и без доказательств Но с нашим менталитетом и бардаком Гражданской войны она мне кажется имеющей право на жизнь.
ПС. По поводу последних трех банкнот. Эти банкноты были проданы на канадском Ebay в мае 2015 года. У меня есть 5-мегабайтное фото. Тут оно не пролазит. А выложить на гугл-диск я сейчас не могу, могу сбросить, например, на ящик, ежели будет такое желание.
Не за что Интересно. С большой вероятностью они присутствуют. Тогда определяться по прогонам номера. Если одновременно с другими элементами банкноты, то делалось на фабрике. Если нет, то могло быть как с 500-ми. Думаю так.
Однако, и вариант, что "АЗ 16927" является серией - я тоже исключаю Исключаю на 99% . Этот вариант я исключаю по следующей причине. У меня есть база данных продаж ВСЮР/Ростова примерно по двум десяткам интернет-аукционов за 3-4 года. И все те банкноты, у которых нет индивидуальных номеров, а есть только серия - все они засветились многократно! И если бы "АЗ 16927" являлось серией - они с вероятностью 99% тоже бы засветились уже. А этого - не произошло.
Ради интереса, дабы подтвердить неизбежную многократность "засветки"всего серийного, не поделитесь данными по "ростовским" 1000-ам серии "ЧБ" в диапазоне серийных номеров от 001 до 011 (по каждому из этих 11-ти безусловно серийных номеров)?
12345g писал(а):
Более того. Эти банкноты до меня почти сто лет рассматривали другие люди. И еще никто из них никогда не предполагал, что "АЗ 16927" - это серия.
Вы даже представить себе не можете, Юрий, сколь много всего реально держали в руках и "почти сто лет рассматривали другие люди" и при этом ничего не видели (сужу по Украине)...
12345g писал(а):
утверждение о том, что "АЗ 16927" является серией - требует очень серьезных доказательств. И в качестве доказательства явно не подходит идентичное расположение цифр и букв относительно других графических элементов.
Я уже писал, что все дело даже не так в самих графических элементах, как в технологии нанесения номера на банкноту.
И технология эта видна уже хотя бы по цвету, каким проставлены литеры серий и номера.
Решительно во всех известных случаях (говорим сейчас о "ростовских" 1000-ах) литеры серий печатались в один прогон с прогоном соответствующей краски (разные оттенки синего до очень темно-синего включительно).
Тогда как сами номера - либо в этот же один с литерами серии прогон (краской этого же цвета), например, серийные номера, начиная со второго десятка у серии "ЧБ" (скажем, 037) или любые "ЯА", "ЯБ" и т.д., либо в иной дополнительный прогон (или как дополнительное действие нумератором) иным от литер серии цветом (различные оттенки черного) - все индивидуальные номера и часть (например, "ЧБ" из первого десятка и те серийные, что на "В") серийных.
По тем довольно неплохим изображениям обсуждаемой "парочки", что Вы сделали (400 МБ я, признаюсь, не загружал) у меня не возникло сомнений, что литеры серии и цифры номера у каждой из банкнот отпечатаны в один прогон и одной и той же краской (одним цветом), в отличие, например, от представленной Вами сегодня неплохо синхронизированной "троицы", у которой литеры серии и номера абсолютно точно нанесены раздельно и разным цветом.
Поэтому, если я визуально не ошибаюсь на счет "парочки" (тождественности цвета у литер серии и цифр номера), то хотим мы того или нет, но не остается ничего иного, кроме как признать по факту "АЗ 16927" - серийным номером.
И все точки над "I" в этом вопросе, уважаемый Юрий, можете расставить именно Вы, ибо, имея обе банкноты и держа их в руках, Вы с абсолютной точностью можете определить и сказать - одним или разным цветом нанесены на каждую из этих банкнот литеры серии и цифры номера (о том, что они различного цвета Вы до сих пор не упоминали, а этого просто нельзя было бы не заметить, если бы это было именно так)?
Уважаемый Бонжур. Хм... Я могу что-либо измерить. Линейкой. Могу попробовать измерить какой-то программой, наверняка это возможно. Но вот отличить на глаз один оттенок черного цвета от другого оттенка черного цвета. Да еще и дать гарантию... Вот точно не возьмусь за такое... Я просто не знаю как Есть скан с очень высоким разрешением, может быть Вы по нему сможете что-то подсказать?
ПС. По встречаемости серий ЧБ-001-011 я выложу данные ...э... несколько позже . Но Вы тоже выбрали, что
спросить, в ЧБ - они действительно одни из самых редких, реже встречаются только серии начиная с ЧБ-082
Но вот отличить на глаз один оттенок черного цвета от другого оттенка черного цвета. Да еще и дать гарантию... Вот точно не возьмусь за такое... Я просто не знаю как
Ничего сложного!
Возьмите любые "ростовские" тысячи серии на "А", физически имеющиеся у Вас в наличии, и Вы сразу увидите при хорошем дневном освещении, что литеры серии и цифры номера отпечатаны у них раздельно и разным цветом: литеры - одновременно с прогоном банкноты соответствующей краски (различные оттенки темно-синего и темно-фиолетового, и даже у почти черного хорошо заметен под углом сине-фиолетовый отлив), а цифры - другим цветом (различные оттенки черного).
После этого возьмите обсуждаемую "парочку" и рассмотрите внимательно при хорошем освещении и под разными углами все то же самое: если литеры серии и цифры номера нанесены одним цветом (вместе с прогоном соответствующей краски), то это гарантия того, что номер отпечатан как серийный (иного просто технологически не может быть), а если разным цветом (т.е. раздельно), то скорее всего как индивидуальный (но тут возможны и варианты, ведь именно так нанесены серийные номера у "ЧБ"-шек из первого десятка номеров и у серийных "В"-шек).
12345g писал(а):
Есть скан с очень высоким разрешением, может быть Вы по нему сможете что-то подсказать?
Грузить и смотреть скан на 400 МБ - большой геморрой.
Вот если бы Вы сделали скан центральной части в сто раз меньшего размера, а также несколько фотографий интересующего нас места под разными углами при хорошем дневном освещении - было бы в самый раз.
Но различия в цветах (оттенках) всегда лучше определять "живьем", а не при помощи цветопередачи по снимкам и сканам.
12345g писал(а):
ПС. По встречаемости серий ЧБ-001-011 я выложу данные ...э... несколько позже . Но Вы тоже выбрали, что
спросить, в ЧБ - они действительно одни из самых редких, реже встречаются только серии начиная с ЧБ-082
Ну, я же выбрал не одну какую-то эксклюзивную серию, а целый блок из одиннадцати (замечу - начальных, а не финальных, которые могли быть отпечатаны не в полном объеме) серий подряд, чтобы у Вас была возможность наглядно подтвердить справедливость Вашего тезиса о том, что "все те банкноты, у которых нет индивидуальных номеров, а есть только серия - все они засветились многократно!"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Думаю, что в течение недели смогу представить необходимые замеры в публичном виде 
