Предлагаю поговорить о статье историка Андрея Стародуба "Политбонистика".
[Скрытый текст]
Украинским товарищам она, должно быть, знакома, а вот на русском я ее не нашел - пришлось переводить.
Какие-то моменты мне показались, мягко говоря, небесспорными, но тем интереснее может получиться разговор...
Единственная просьба: давайте поменьше "полит" и побольше "бонистики"!
Как зачинщик мероприятия предлагаю начать с того, что меня лично сразу "резануло"... Итак.
Номинал 2 гривны
Выпуски 2004, 2005 гг.
"...хотя Ярослав чеканил собственные деньги, на банкноте почему-то помещено изображение византийской монеты..."
Совершенно необъяснимое для историка заявление.
На скане вполне себе просматривается реверс большого сребренника Ярослава с княжеским знаком Рюриковичей в виде трезубца с кружком на острие среднего зубца.
А на самой монете-"исходнике" прекрасно читается круговая легенда «IАРОСЛАВЛЕ СЪРЕБРО».
Наиболее вероятными годами чекана считаются 1014—1015 гг., когда Ярослав княжил в Новгороде, и до Киевского великокняжеского стола оставалось еще пять лет...
А вот интересно, кто что думает по поводу соседнего фрагмента изображения?
Я имею в виду строки из, можно сказать, нравственного завещания Ярослава своим сыновьям:
"аще будете в любви межи собою, и Богъ будеть в вас".
Именно так цитирует автор статьи "Повесть Временных лет" (и цитирует верно!),
словно не замечая, что на банкноте надпись несколько иная:
"якщо будете жити в любові між собою, Бог буде у вас..."
Зачем потребовалось "украинизировать" древнерусскую летопись, для меня лично - загадка...
Зачем потребовалось "украинизировать" древнерусскую летопись, для меня лично - загадка...
Потому что нашу Общую историю пытаются делить на Вашу и Нашу.
Свойственно не только в ситуации Украины и России.
Уменя дача недалеко от Уфы, деревня называлась Юматово (по имени помещика Юматова), сёла с такими названиями есть и в Татарстане. Его название перевели на башкирский как "Йоматау" (йома- пятница, тау-гора) безсмысленный набор слов, по звучанию только подходящий. гор никаких там впомине не было (только если у кого-то по пятницам...), правильный перевод на башкирский должен быть "Юматов аулы". Может это ещё один маразм политкорректности, а может что-то другое...
Да "мессаж" тут вполне прозрачен. Я не об этом.
Есть неписанное правило: на деньгах не должно быть надписей на иностранных языках
(исключение составляют страны с "экзотическими" алфавитами).
Вот меня и удивляет непоследовательность авторов новых гривен:
Ярослава на деньги - можно, а слова его - нет, только в переводе...
Я цю статтю не бачив, тож 2pioner, за те, що таки її прочитав
Щодо вищенаписаного:
- Ляп із "візантийською монетою" дійсно гідний подиву (тим більше - для історика).
- Переклад сучасною українською наведених фрагментів особисто я вважаю цілком виправданим, хоч і не беззаперечним. В принципі, можна було залишити так, як ці записи виглядають у сучасних списках літописів. Але слід пам"ятати, що це лише СПИСКИ (причому списки зі списків, зі списків -- багато разів!) і ніхто не знає як наведений текст виглядав у першоджерелі.
- А в чому не пощастило "Правді руській"? Хіба в тому, що вона русской стала з легкої руки Петра-1? (остаточно - за наказом Катерини) Як і все "русское", яке до того було московським.
Оце і є яскравий приклад того, як "переписувалися" списки.
Цитата:
Вот меня и удивляет непоследовательность авторов новых гривен:
Ярослава на деньги - можно, а слова его - нет, только в переводе...
Поясніть, що Ви мали на увазі?
Цитата:
Единственная просьба: давайте поменьше "полит" и побольше "бонистики"!
Із всіх питань, що поставили Ви ОСОБИСТО, із сфери боністики тільки "візантійська" монета
2 RABBIT: Наша "общая" история никогда и не была общей. Ее усиленно представляли как таковую, но она всегда напоминала хреновый покер: сначала смотрим карты соседа, свои всегда успеем. Простой пример: я могу на Ваш пост ответить на Вашем языке, а Вы мне на моем - вряд ли... И это не потому, что я, будучи "негром преклонных годов", долгими зимними африканским вечерами изучал язык великого ленина, а потому, что меня никто не спрашивал хочу я его изучать или не хочу.
Напомню также о "нашем" и "вашем" отношении к тому же Мазепе (чтоб не уходить далеко от предложенной темы)
Переклад сучасною українською наведених фрагментів особисто я вважаю цілком виправданим, хоч і не беззаперечним. В принципі, можна було залишити так, як ці записи виглядають у сучасних списках літописів. Але слід пам"ятати, що це лише СПИСКИ (причому списки зі списків, зі списків -- багато разів!) і ніхто не знає як наведений текст виглядав у першоджерелі.
Да, летописям в древних деревянных городах не везло...
Изначальная редакция "Повести..." монаха Нестора считается утраченной.
Но, согласитесь, "Летопись Лаврентьевскую" (1377 года) трудно назвать "современной".
Вот интересующий нас фрагмент:
(Взято из "Pověst’ vremennykh lět. An Interlinear Collation and Paradosis." Complied and edited by Donald Ostrowski.)
А в чому не пощастило "Правді руській"? Хіба в тому, що вона русской стала з легкої руки Петра-1? (остаточно - за наказом Катерини) Як і все "русское", яке до того було московським.
Оце і є яскравий приклад того, як "переписувалися" списки.
Есть такой очень достойный исторический ресурс - «Ізборник» (litopys.org.ua).
Между прочим, украинский. Там можно найти все варианты названия документа из различных списков, начиная с ХIII века: "Правда Роськая (Роская, Русская, Руская, Русскаа, Рускаа, Русьскаа, Роуская, Роусская, Роусьскаа, Роусскаа, Роускаа)"...
Короче, миллион вариантов, кроме одного - "Руська", увековеченного на банкноте и соответствующего современному украинскому языку...
Это - страница рукописи, предположительно, ХIII-ХIV века.
Как видите, до Петра с Екатериной далековато...
Что вы к языку привязались? Не мог язык Ярослава сохраниться до наших дней без изменений. Почитайте словарь Даля, и как мы сейчас говорим, а сколько времени всего прошло? Смысл статьи в том, что взяли гривны 1992 года, которые действительно Лопата разрабатывал со смыслом, модернезировали и получилось не пойми что. Кому-то может и нравятся нынешние, но мне больше образца 1992 г. Кстати, кто-нибудь знает, кто является автором нынешних гривен?
То, что я увидел на 2 грн. 2005 г. (реверс) я видел только в самой Софии, как макет когда-то существовавщего собора. С десяткой я вообще долго гадал, пока не прочел надпись. На единице - что-то подобное я видел на Ладоге. На 50 я увидел надпись "Іорія України" и всадника, можно подумать, что это сам Грушевский. На 5 грн 1992 и 2005 годов надпись "Церква в селі Суботові" на 1994, 1997, 2001 надпись "Церква в селі Суботів". Я не знаю где правильно, но в одном месте написано с ошибкой.
Вот меня и удивляет непоследовательность авторов новых гривен:
Ярослава на деньги - можно, а слова его - нет, только в переводе...
Поясніть, що Ви мали на увазі?
Объясняю. Ярослав Владимирович (как и его славный батюшка Владимир Святославич) - не украинец, и не россиянин. Он - русский Великий князь. Властитель древнерусского государства, объеденившего восточнославянские, финно-угорские и балтские племена. И не случайно памятник Ярославу появился и на российской 1000-рублевке. (Кстати, и братья-белорусы имеют полное право помещать его на свои деньги!)
Соответственно, и язык "Повести Временных лет" - древнерусский, общий предок белорусского, русского и украинского языков. И что зазорного в его использовании на украинских деньгах? Вон, американцы на долларе вовсю используют латынь (общего предка заподноевропейских языков): «E Pluribus Unum», «Annuit Coeptis», «Novus Ordo Seclorum»...
О! «предположительно» - тут ключове слово. А що саме і як само треба «предполагать» істориків дуже швидко навчила Катя – «посредством усечения главы» .
Але, власне, починалося все не з того. Вже з середини 10 сторіччя першоджерела почала нищити церква (пожежі в дерев’яних містах тут ні до чого, бо не в таких місцях тоді зберігалися рукописи й інші історичні джерела, аби вигоряти одночасно з Подолом чи навіть містом Володимира). До початку 13 сторіччя було знищено все, що нагадувало про «поганське» минуле. Нажаль, нагадувало абсолютно все. Поки одні палили, інші терпляче сиділи й писали так, «як треба». Але так, як треба не влаштовувало вже «великих реформаторів» и з кінця 17 сторіччя все знову почали переписувати, висмикуючи сторінки, виправляючи «помилки», або, коли «виправити» не вдавалось, – знищуючи. Тим більше досвід найбільшого середньовічного фальсифікатора – церкви – був до послуг: київська православна церква на той час уже давно була приручена й віддресирована (власне, вже була ніяка не київська).
Але навіть не дивлячись на жорстку цензуру і політичну заангажованість тодішніх історичних досліджень (чи з цім фактом Ви також будете сперечатись?) у коментарях тодішніх тлумачів читаємо:
Цитата:
Примѣчанія: А Эта статья имѣется только въ Ип. и Х.; въ П. недостаетъ первыхъ листовъ рукописи; въ Х. статья эта писана новѣйшею рукою, почеркомъ XVIII в., сильно напоминающимъ почеркъ такъ называемой Ростовской лѣтописи Московскаго Главнаго Архива Министерства Иностранныхъ Дѣлъ.
або:
Цитата:
Примѣчанія: А чит. въсточныя. Б Слова а хамовы же снве полоу(ден)ныя страны помѣщены внизу на полѣ. В Чит. разидошася. Г Буква е переправлена въ и. Д Буква ю передѣлана въ укъ, а ц въ ч. Е Буква о передѣлана въ а. Ж Буква л передѣлана изъ р. З Слово аплъ приписано сверху. И Сверху другимъ почеркомъ приписано б(о)жию. І Такъ въ рукописи.
От вам і джерела [предположительно] 13 сторіччя.
Епопея нищення Києва теж почалася не з Петра і не з його батька. Згадаймо хоч Андрія Боголюбського (за думкою московської церкви - мученика і святого ):
Цитата:
Подручники Андрея с войсками разных русских земель сошлись в Вышгороде и в начале марта заложили стан под Киевом, близ Кирилловского монастыря, и, раздвигаясь, окружили весь город...
Киев был взят 12 марта, в среду на второй неделе поста 1169 года, весь разграблен и сожжен в продолжение двух дней. Не было пощады ни старым, ни малым, ни полу, ни возрасту, ни церквам, ни монастырям. Зажгли даже Печерский монастырь. Вывезли из Киева не только частное имущество, но иконы, ризы и колокола.
Джерело не абияке: Н.И. Костомаров. "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей" (це не дослідження сучасних істориків, яких Ви, певно, вважаєте жертвами націоналістичної пропаганди.
Повертаючись до «русский – руський» Я не знайшов варіанти написання «Русская, Русскаа, Роусская, Роусскаа». Дайте, будь ласка пряме посилання – із задоволенням подивлюсь. Наскільки мені відомо, варіантів з подвійним «с» до петрових нововведень не існувало. Вірогідніше за все – це й є варіанти пізніших списків. До речі, подвійне «с» в українській мові так і не прижилося. І Ви, напевно, звернули увагу, що повна назва книжки, обкладинку якої Ви навели – «Правда руська. Тексти на основі 7 списків та 5 редакцій.»
Цитата:
Короче, миллион вариантов, кроме одного - "Руська", увековеченного на банкноте и соответствующего современному украинскому языку...
Наведений Вами варіант «Роускаа» - це й є – «руська», транслітерований сучасною українською. Вибачте, а на банкнотах України має бути транслітеровано на російську? Тоді б Ваша душенька була б спокійною?
Ви навели «графічну цитату» з літопису 1377 року. Але з того, що там бачимо, - тодішнє книжне письмо відрізняється як від сучасної української, так і від сучасної російської сильніше, ніж вони між собою наразі.
Из разговора я понял одно - при разработке новых денег, нужно пригласить всех нас, как: 1) исследователей, умеющих найти и главное отстоять "свою правду" 2) как людей заинтересованных, т.к мы все же бонисты.
Из разговора я понял одно - при разработке новых денег, нужно пригласить всех нас, как: 1) исследователей, умеющих найти и главное отстоять "свою правду" 2) как людей заинтересованных, т.к мы все же бонисты.
Все верно. Бонисты - народ глазастый...
А если на деньгах - история, то и без профессиональных историков - не обойтись.
Также согласно Вашим доводам никогда не была общей история у западной, восточной, центральной и южной Украины.
Як каже наш шанований Президент «Любі друзі!».
Ну не можна ж настільки чути те, що хочеться почути. Звичайно ж у нас була спільна історія. Але зовсім не така, як її хочуть нам нав’язати. В цій історії точно не було «братніх» народів у тому вигляді, знову таки, в якому це підносять російські історики (включно із сучасними; і точно не було возз’єднання, а була звичайна окупація, і, як наслідок, бажання протягом 300 з гаком років повернення незалежності. Люди за це гинули, а їх піддавали анафемі або оголошували «изменниками Родины».
Цитата:
Все разговаривали между собой на русском. И не потому, что их заставляли, нет - просто парень из Хмельницкого не понимал украинского языка парня со Львова. Не говоря уже о том, что парень с Донецка с трудом разбирал язык хмельницкий диалект.
Если взять русский язык, то аналогично: москвич не всегда поймет волжанина, питерец половину не поймет у ростовчанина. или уроженца Урал...
Ну, Ви хоч самі розумієте, що Ви відповідаєте на пости інших «россистів» за мене. «Розмовляли російською, тому що не розуміли української!» В якій ще країні таке можливе? Точніше не так: яка б ще нація змогла б витримати таке, не зникнувши фізично.
Я щось не чув прикладів, щоби москвич і волжанин, які не порозумілися між собою російською, переходили на українську!
Цитата:
Все подобные высказывания навеяны национализмом последних двух десятков лет и не более того.
Мене особисто в 92 році просто з-посеред вулиці забрали за тризуб на піджаку. І забрали на у місцевий мавпятник, а в ГУ КДБ, де я провів добу, доки дорослі, але недолугі дядьки встановлювали до якої націоналістичної організації я належу (в 16 років, і зовсім не в Галичині!). А найбільшим криміналом було знаєте що? Те що я викарбував тризуб на 2-коп монеті поверх герба СРСР. (так почалася моя нумізматика ) Якби був повнолітнім, то – 100% – мав би «ходку». А мого брата виключили з Університету (ім. Тараса Шевченка! – з філологічного фак-ту) за те що він розмовляв ВИКЛЮЧНО українською і слухав «Голос Америки».
Цитата:
В противном случае почему бы Царю не оформить сайт на украинском?
Дуже гарне питання… Але, не зовсім за адресою.
Цитата:
И если украинский язык станет мне нужнее английского я его за пару лет выучу не хуже тамошних вуек. Так и русский Вы знаете не потому, что Вам его навязали, а потому, что он Вам нужен для успешной жизни.
Українська мова Вам потрібніша за англійську й російську разом узяті, тому ще генетично – то Ваша рідна мова. А російську я знаю тому, що я в школі таки її вивчав, а не фєню , як деякі наші політичні діячі. В Росії Ви українську не вичите НІКОЛИ (навіть літературної, не кажучі про діалекти), хоча б тому, що перебуваєте в уявленні, що це дуже просто. А для успішного життя мені потрібно, щоб Україна перестала бути шматком розваленої імперії, а стала самодостатньою Державою. А російска для успішного житття - то вже минулося... Сподіваюся - на завжди. І сама ця спарка "російська - успішене життя" і є нав"язування.
На 5 грн 1992 и 2005 годов надпись "Церква в селі Суботові" на 1994, 1997, 2001 надпись "Церква в селі Суботів". Я не знаю где правильно, но в одном месте написано с ошибкой.
И там, и там - правильно. Это то же самое, что по-русски сказать "в городе Киеве" и "в городе Киев". Просто одна из форм в русском более книжная, вторая - разговорная, но это не делает какую-то из них ошибочной. В укр. они обе - литературны.
Ярослав Владимирович (как и его славный батюшка Владимир Святославич) - не украинец, и не россиянин. Он - русский Великий князь. Властитель древнерусского государства, объеденившего восточнославянские, финно-угорские и балтские племена.
Дійсно, Ярослав, як і багато хто з правителів на території Русі, Росії та України, не був слов"янського походження. До речі, він був перший, за якого варязьський вплив почав втрачатися а дружина почала формуватися з місцевої знаті. Але він і не "русский Великий князь", а князь Київської Русі. Держава та була не "древнерусской" (мали б перекласти на українську - "давньоросійська"), а давньоруською. Як я вже зазначав, "Россия" - то "подарунок" від Петра 1 (і нам, і вам). Фіно-угорські і балтські племена він воював, а не об"єднував, взаємний процес асиміляції слов"янських і північних племен почався за часів Московії.
Цитата:
Соответственно, и язык "Повести Временных лет" - древнерусский, общий предок белорусского, русского и украинского языков.
Відповідно, і мова "Повісті" - книжна руська, світський різновид, що розвинувся із церковнословянського письма (якщо пам"ятаєте, - то це штучна мова зкомпільована на основі південнослов"янських та місцевих діалектів і візантійської церковної термінології). У літописні часи на Русі також була ситуація, схожа на сучасну українську. А спільним предком "белорусского, русского и украинского языков" була давньослов"янська (вона ж була предком і всіх інших слов"янських мов, багато з яких вже зникли). З трьох же названих мов, російська мова найменш схожа на давньослов"янську, саме тому, що зазнала сильного впливу церковнословянського письма. І взагалі, схожість і відмінність між собою нині існуючих слов"янських мов залежить не від того до яких гілок вони належать, а від того, наскільки часто їх "сплітала-розплітала" історія.
Цитата:
И что зазорного в его использовании на украинских деньгах? Вон, американцы на долларе вовсю используют латынь (общего предка заподноевропейских языков): «E Pluribus Unum», «Annuit Coeptis», «Novus Ordo Seclorum»...
А для чого? Чому ми маємо використовувати на наших грошах іноземну мову? Тим більше, що це мова існуючої держави, яка повсяк час намагається нагадати про "спільне минуле", про яке ми воліли б забути.
З приводу америки (я здивований непослідовністю)
- В деяких питаннях ми маємо брати з неї взірець, а в деяких -- ні-ні?
- Америка країна емігрантів. Їм начхати на мови й національності, аби людина хороша (читай - багата) була.
- Латинь - то мова міжнародного наукового спілкування, яка стала такою тому, що її носії давно зникли.
На 5 грн 1992 и 2005 годов надпись "Церква в селі Суботові" на 1994, 1997, 2001 надпись "Церква в селі Суботів". Я не знаю где правильно, но в одном месте написано с ошибкой.
И там, и там - правильно. Это то же самое, что по-русски сказать "в городе Киеве" и "в городе Киев". Просто одна из форм в русском более книжная, вторая - разговорная, но это не делает какую-то из них ошибочной. В укр. они обе - литературны.
За часів СРСР була доволі жорстка норма стосовно відмінювання назв населених пунктів. А саме: при зазначенні типу населенного пункту, його назва не відмінювалася (я народився в Москві, але - я народився в місті Москва)
Так що з цієї точки зору правильно - "Церква в селі Суботів". Але на разі вважається що це був мало не вплив ВПК СРСР на процес слововжитку, і цієї норми дотримуються ті, хто її пам"ятає . Наскільки я знаю, в Росії нині вона теж "звільнена".
Уважаемый Dmytr! По-моему, Вы начинаете цепляться к отдельным словам.
Я написал «предположительно» только потому, что перед моими глазами был явно "причесанный" скан все с того же «Ізборника» (http://litopys.org.ua/rizne/pravdstat.htm).
Писано полууставом - это соответствует ХIII-ХIV векам.
Извольте взглянуть на скан "непричесанный".
[Скрытый текст]
Источник утверждает, что это "Синодальный список Русской Правды" 1282 года (т.е. древнейший из дошедших до наших дней), хранящийся в Государственном Историческом музее. Впрочем, Вы можете сказать, что это очередной "Катин фальшак"...
Dmytr писал(а):
Вже з середини 10 сторіччя першоджерела почала нищити церква... До початку 13 сторіччя було знищено все, що нагадувало про «поганське» минуле.
Да, Церковь старалась избавиться от "языческих" документов, что весьма прискорбно.
Да, в XVII веке переписывали летописи, сообразуясь с новыми имперскими веяниями. Историю вообще во все времена пытаются переписать...
Но какое это имеет отношение к предмету разговора? Утраченные оригиналы были явно не на украинском языке...
И к чему пример с разорением Киева Андреем Боголюбским с союзниками?
Типа, москали украинцев резали? Не смешите... Ведь та же "бригада" год спустя пошла войной на Новгород, но была нещадно бита. Усобицы княжеские потрясали Русь посильнее любых набегов степняков.
Какое там - "будете в любви межи собою..."
Dmytr писал(а):
...це не дослідження сучасних істориків, яких Ви, певно, вважаєте жертвами націоналістичної пропаганди.
Давайте постараемся не домысливать друг за друга. Спорьте, если есть желание, с моими доводами, а не с "вероятностями".
Dmytr писал(а):
Я не знайшов варіанти написання «Русская, Русскаа, Роусская, Роусскаа». Дайте, будь ласка пряме посилання – із задоволенням подивлюсь. Наскільки мені відомо, варіантів з подвійним «с» до петрових нововведень не існувало.
[Скрытый текст]
Слева - варианты написания отдельных слов в различных списках.
Я не поленился взглянуть - двойное "с" встречается уже с конца XV века, если это что-то доказывает...
Dmytr писал(а):
Наведений Вами варіант «Роускаа» - це й є – «руська», транслітерований сучасною українською. Вибачте, а на банкнотах України має бути транслітеровано на російську? Тоді б Ваша душенька була б спокійною?
Моя душенька была бы спокойной, если бы на таком важном атрибуте государственности, как деньги, данный элемент изображения выглядел бы "поисторичнее". А учитывая многообразие вариантов, я бы на месте авторов использовал древнейший из сохранившихся.
Давайте лучше поговорим про "глаголицу"... Если бы кто-нибудь выложил ОЧЕНЬ качественный и крупный скан этого фрагмента, можно было бы попробовать разобрать надпись. Неужели не интересно?
Уважаемый Dmytr! По-моему, Вы начинаете цепляться к отдельным словам.
Ні в якому разі! Слово «предположительно» тут є дійсно ключовим саме внаслідок того, що доказова база майже вщент вихолощена.
На загал, якщо ми будемо вести дискусію "в багаторівневому режимі", то просто заплутаємось у аргументах-контраргументах. Наприклад, з частиною моїх аргументів Ви погодились (про церкву та про "підрехтовку" історії під завдання імперії), але частину залишили поза увагою.
Тому я пропоную питання обговорювати по одному й переходити до наступного за умови досягнення (ну, або й розуміння неможливості досягнення) якогось консенсусу
Отже:
Мова, яка мала бути використаною на згадуваній боні.
Відповідь може бути простою: державна мова країни-емітента (що й було виконано).
Відповідь може бути іншою і, на перший погляд, не менш простою: мовою документа-оригінала. Перше ж патанатомічне дослідження довело, що питання не таке вже й однозначне.
1) оригінала не існує, немає навіть жодного відомого списку. який би весь цей час архівно зберігався в Україні
2) всі відомі списки пройшли поруч із топкою МИД Росийской Империи (і до цієї пори зберігаються на території РФ), а отже віри їм (в усякому разі - до проведення незалежної експертизи) - ані на крихту (незалежно від того чи є вони відвертим фальсифікатом, чи в них просто "виправлені" деякі "неточності", чи їм тільки "переназначено" дату - скажімо так років на 200).
Таким чином, знову плавно перейшли до теми якою ж, власне, мовою був ймовірно написаний втрачений літопис.
Звичайно ж - церковнослов"янською, на яку впливали місцеві діалекти ) звідси й десяток різних написань одного й того ж слова. Так на базі церковнослов"янської виникла книжна - не схожа ані на жодну з мов народного "вжитку".
Чому мова перших відомих літописів більше схожа на сучасну російську, ніж українську? Повторююсь, не тому що російська була її основою, а тому, що вона сама (церковнослов"янська) вирішально вплинула на процес розвитку й формування російської мови.
На загал, якщо ми будемо вести дискусію "в багаторівневому режимі", то просто заплутаємось у аргументах-контраргументах.
Действительно, можно заплутать... А кто первый начал заваливать контраргументами?..
Dmytr писал(а):
Тому я пропоную питання обговорювати по одному й переходити до наступного за умови досягнення (ну, або й розуміння неможливості досягнення) якогось консенсусу
Давайте, согласен. Только я на правах автора топика предлагаю переселиться в раздел "Трёп не по теме".
А здесь оставить только непосредственное обсуждение статьи "Политбонистика".
Итак, переезжаем:
[Скрытый текст]
2 RABBIT: Наша "общая" история никогда и не была общей. Ее усиленно представляли как таковую, но она всегда напоминала хреновый покер: сначала смотрим карты соседа, свои всегда успеем. Простой пример: я могу на Ваш пост ответить на Вашем языке, а Вы мне на моем - вряд ли... И это не потому, что я, будучи "негром преклонных годов", долгими зимними африканским вечерами изучал язык великого ленина, а потому, что меня никто не спрашивал хочу я его изучать или не хочу.
Напомню также о "нашем" и "вашем" отношении к тому же Мазепе (чтоб не уходить далеко от предложенной темы)
Ответить не могу, к сожалению, но прочитаю. В наших школах тоже не спрашивали хотим ли мы изучать второй государственный в башкирии язык. Однако знание языков ещё никому не мешало. Возможно в средней школе у Вас с ним были проблемы. А возможно, Вам об этом сказали не так давно. Уверен, что мыслей зачем его изучать на тот момент у Вас не возникало.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂР РЋР РЏ работы сайта Р В РЎВР РЋРІР‚в„– Р В РЎвЂР ЎРѓР С—ользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂР ЎРѓРЎвЂљР В°РЎРЏ странРСвЂР ЎвЂ РЎвЂ№ "Р В РІР‚ВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВатРСвЂР ЎвЂЎР ВµРЎРѓР С”РцРТвЂР  В°Р ВµРЎвЂљР Вµ согласРСвЂР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В РўвЂР  В°Р Р…ных.
2pioner, за те, що таки її прочитав 
.
(за думкою московської церкви - мученика і святого 
):
Тоді б Ваша душенька була б спокійною? 
) Якби був повнолітнім, то – 100% – мав би «ходку». А мого брата виключили з Університету (ім. Тараса Шевченка! – з філологічного фак-ту) за те що він розмовляв ВИКЛЮЧНО українською і слухав «Голос Америки».
, як деякі наші політичні діячі. 
А російска для успішного житття - то вже минулося... Сподіваюся - на завжди. І сама ця спарка "російська - успішене життя" і є нав"язування.
