закрыть
Имя:
Пароль:
Автоматически входить при каждом посещении:
Альбом с листами, какой лучше?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Бонистика-Клуб -> Школа бониста
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
mozart67 (Россия)
Член Клуба с 2019г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 0 (6)


Возраст: 54
Сообщения: 45
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2020 17:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Snertyn писал(а):
Я не знаю точно, но предположу, что обложки могут быть сделаны из разных материалов. Дешевые -- из ПВХ, более дорогие -- из полиэстера. Leuchtturm точно выпускает продукцию из разных материалов. Лучше уточнить эту информацию у продавцов.


Пожалуй так и сделаю. Кстати, а на самих листах как указано PVC или PET?
Вернуться к началу
mozart67 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Snertyn (Украина)
Член Клуба с 2012г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 1 (41)


Возраст: 33
Сообщения: 330
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2020 17:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mozart67 писал(а):
Snertyn писал(а):
Я не знаю точно, но предположу, что обложки могут быть сделаны из разных материалов. Дешевые -- из ПВХ, более дорогие -- из полиэстера. Leuchtturm точно выпускает продукцию из разных материалов. Лучше уточнить эту информацию у продавцов.


Пожалуй так и сделаю. Кстати, а на самих листах как указано PVC или PET?


Я не знаю. Мне тоже это интересно. Smile Smile

Я как-то пытался об этом узнать у одного продавца, но мы не успели созвониться, потому что он резко ушел в отпуск на одном известном аукционе из-за карантина.
Вернуться к началу
Snertyn не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
mozart67 (Россия)
Член Клуба с 2019г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 0 (6)


Возраст: 54
Сообщения: 45
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2020 18:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Norum еще в далеком 16-и рекомендовал брать листы с маркировкой РЕТ... -----полиэтилентерефталат. Может он в курсе.
Вернуться к началу
mozart67 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Snertyn (Украина)
Член Клуба с 2012г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 1 (41)


Возраст: 33
Сообщения: 330
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2020 18:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mozart67 писал(а):
Norum еще в далеком 16-и рекомендовал брать листы с маркировкой РЕТ... -----полиэтилентерефталат. Может он в курсе.


Я тоже помню это сообщение Smile Smile ДА! ДА!
Вернуться к началу
Snertyn не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Петришин (Украина)
Член Клуба с 2017г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 1 (19)


Возраст: 34
Сообщения: 196
Доверие: 117
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2020 18:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mozart67 писал(а):
Пожалуй так и сделаю. Кстати, а на самих листах как указано PVC или PET?

На листе указано PET.
На фото можно разглядеть в левом углу.

_________________
Всім пива!!!
Вернуться к началу
Петришин не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
bagas (Россия, Воронежская обл., Воронеж)
Член Клуба с 2015г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 15 (44)


Возраст: 37
Сообщения: 2250
Доверие: 253
Участие: 3

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2020 19:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас не могу посмотреть у меня PVC или PET, а так что лучше?
_________________
Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.
Вернуться к началу
bagas не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
DrPRRS (Владимир)
Член Клуба с 2017г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 8 (24)


Возраст: 45
Сообщения: 502
Доверие: 34
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2020 21:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые форумчане, кт-нибудь сталкивался с продукцией немецкой фирмы SAFE?
Официальный сайт: [Скрытый текст]
В центре г. Вена видел фирменный магазин, но, к сожалению, был уже закрыт. Самому руками пощупать не удалось.
Судя по каталогу, есть дистрибуторы по всей Европе, в Украине (в Одессе), а также в США.
Вернуться к началу
DrPRRS не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
mozart67 (Россия)
Член Клуба с 2019г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 0 (6)


Возраст: 54
Сообщения: 45
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2020 22:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bagas писал(а):
Сейчас не могу посмотреть у меня PVC или PET, а так что лучше?

Лучше РЕТ. Но и дороже.
Вернуться к началу
mozart67 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
ali (Украина, Одесская обл., Одесса)
Член Клуба с 2004г

Администратор


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 89 (283)


Возраст: 42
Сообщения: 14103
Доверие: 614
Участие: 515

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 17:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bagas писал(а):
Сейчас не могу посмотреть у меня PVC или PET, а так что лучше?


PVC - Поливинилхлорид однозначно очень вредная штука для банкнот.

_________________
Это вам не это!
Вернуться к началу
ali не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Просмотреть список бон
ali (Украина, Одесская обл., Одесса)
Член Клуба с 2004г

Администратор


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 89 (283)


Возраст: 42
Сообщения: 14103
Доверие: 614
Участие: 515

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 17:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mozart67 писал(а):
А кто может пролить свет на такой вопрос? На одном очень известном аукционе листы OPTIMA 3С производства Leuchtturm у одного продавца 40-45 р., а у другого 85 р. Они чем то отличаются или дело только в хотелке продавца?


Один завез товары контробасом и не платит налоги. Второй налоги платит. 45 рублей - это 56 евроцентов. Это даже не себестоимость для законопослушного продавца. Да и для незаконопослушного тоже... Даже не знаю, что и где этот продавец взял, как привез, и как торгует, что он может продавать по такой цене. Либо дурак. Либо краденное. Либо еще какой-то волшебный вариант, при котором ему достался товар за 1/4 цены.

ОПАСАЙТЕСЬ низких цен. Бесплатный сыр только сами знаете где. Вы вполне потом можете обнаружить, что получили китайские листы. А продавец вам напишет что-то типа: "Та они такие же..."

_________________
Это вам не это!
Вернуться к началу
ali не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Просмотреть список бон
bagas (Россия, Воронежская обл., Воронеж)
Член Клуба с 2015г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 15 (44)


Возраст: 37
Сообщения: 2250
Доверие: 253
Участие: 3

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 17:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ali писал(а):
mozart67 писал(а):
А кто может пролить свет на такой вопрос? На одном очень известном аукционе листы OPTIMA 3С производства Leuchtturm у одного продавца 40-45 р., а у другого 85 р. Они чем то отличаются или дело только в хотелке продавца?


Один завез товары контробасом и не платит налоги. Второй налоги платит. 45 рублей - это 56 евроцентов. Это даже не себестоимость для законопослушного продавца. Да и для незаконопослушного тоже... Даже не знаю, что и где этот продавец взял, как привез, и как торгует, что он может продавать по такой цене. Либо дурак. Либо краденное. Либо еще какой-то волшебный вариант, при котором ему достался товар за 1/4 цены.

ОПАСАЙТЕСЬ низких цен. Бесплатный сыр только сами знаете где. Вы вполне потом можете обнаружить, что получили китайские листы. А продавец вам напишет что-то типа: "Та они такие же..."

Мне казалось что leuchtturm уже в европе не производит уже как лет 5.
Все у китаяса!

_________________
Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.
Вернуться к началу
bagas не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
bagas (Россия, Воронежская обл., Воронеж)
Член Клуба с 2015г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 15 (44)


Возраст: 37
Сообщения: 2250
Доверие: 253
Участие: 3

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 17:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ali писал(а):
bagas писал(а):
Сейчас не могу посмотреть у меня PVC или PET, а так что лучше?


PVC - Поливинилхлорид однозначно очень вредная штука для банкнот.

А чем вреден?

_________________
Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.
Вернуться к началу
bagas не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
dkameleon (Украина, Киевская обл.)
Член Клуба с 2018г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 1 (9)


Возраст: 39
Сообщения: 143
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 18:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bagas писал(а):
ali писал(а):
bagas писал(а):
Сейчас не могу посмотреть у меня PVC или PET, а так что лучше?


PVC - Поливинилхлорид однозначно очень вредная штука для банкнот.

А чем вреден?


из поливинилхлорида происходит ествественная эмиссия хлора в окружающее пространство.
Далее, взаимодействуя с молекулами воды, которые есть в воздухе при ненулевой влажности, образуется соляная кислота HCl, которая оседает на банкнотах и взаимодействует с красками.

это хоть и микродозы, но они компенсируются длительными сроками хранения банкнот в коллекциях.

ПС. Я лично не видел хорошего живого примера "до" и "после", а очень бы хотелось взглянуть Smile
Вернуться к началу
dkameleon не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Shipov (Гондурас)
Член Клуба с 2007г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 34 (65)



Сообщения: 1815
Доверие: 253
Участие: 16

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 18:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dkameleon писал(а):
Далее, взаимодействуя с молекулами воды, которые есть в воздухе при ненулевой влажности, образуется соляная кислота HCl
Можно узнать, откуда такая информация?
Наверное, повареная соль тоже выделяет хлор, ведь она тоже хлорид. Поэтому и называется "белая смерть"

_________________
Нужны 1р. 1882 Петров; 3р. 1884г.: Аржанский, Грязнов, Якобс, желательно без реставраций
Вернуться к началу
Shipov не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
dkameleon (Украина, Киевская обл.)
Член Клуба с 2018г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 1 (9)


Возраст: 39
Сообщения: 143
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 19:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shipov писал(а):
dkameleon писал(а):
Далее, взаимодействуя с молекулами воды, которые есть в воздухе при ненулевой влажности, образуется соляная кислота HCl
Можно узнать, откуда такая информация?
Наверное, повареная соль тоже выделяет хлор, ведь она тоже хлорид. Поэтому и называется "белая смерть"


Исправляю неточность:
при разложении выделяется HCl - это [Скрытый текст], а уже при взаимодействи хлороводорода с водой образуется соляная кислота.

Информация:

1. [Скрытый текст].

2. [Скрытый текст] - особенно актуальна в контексте современных проблем с переработкой, в связи с чем используемые стабилизаторы могут быть менее долгосрочными.

3. Используются термостабилизирующие агенты, [Скрытый текст]. После начала реакции она становится автокаталитической.
Пишут, что процесс начинается от 70 градусов. Но это измерения, направленные на сохранение целостности материала на протяжении необходимого срока службы.

Возможно, кто-то замерял эмиссию при нормальных условиях, в закрытом пространстве и т.п., но прям сходу не найду данных.


С поваренной солью лучше уточнить у химиков. Smile
Вернуться к началу
dkameleon не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Вита (С-Петербург)
Член Клуба с 2011г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 22 (39)


Возраст: 56
Сообщения: 834
Доверие: 262
Участие: 8

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 21:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mozart67 писал(а):
А кто может пролить свет на такой вопрос? На одном очень известном аукционе листы OPTIMA 3С производства Leuchtturm у одного продавца 40-45 р., а у другого 85 р. Они чем то отличаются или дело только в хотелке продавца?
В Питере в известном магазине/аукционе в конце марта брал эти листы по 410 руб за упаковку 10 листов, сейчас глянул - цены выросли 550 руб, видимо сказывается курс, но это далеко не 850. И вряд ли они продают без хорошей наценки. Производитель именно этот, не аналоги. На самих листах указано PET и изготовлено в Германии (хотя Китай скорее).
Вернуться к началу
Вита не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
mozart67 (Россия)
Член Клуба с 2019г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 0 (6)


Возраст: 54
Сообщения: 45
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2020 21:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вита писал(а):
В Питере в известном магазине/аукционе в конце марта брал эти листы по 410 руб за упаковку 10 листов, сейчас глянул - цены выросли 550 руб, видимо сказывается курс, но это далеко не 850. И вряд ли они продают без хорошей наценки. Производитель именно этот, не аналоги. На самих листах указано PET и изготовлено в Германии (хотя Китай скорее).


Я написал продавцу (по 40 р.) из чего они изготовлены, он ответил, что не знает. После того как я спросил посмотреть что написано в определенном месте на листе, он больше на связь не вышел. Наверное придется определять методом тыка.
Вернуться к началу
mozart67 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
bagas (Россия, Воронежская обл., Воронеж)
Член Клуба с 2015г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 15 (44)


Возраст: 37
Сообщения: 2250
Доверие: 253
Участие: 3

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2020 07:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вита писал(а):
mozart67 писал(а):
А кто может пролить свет на такой вопрос? На одном очень известном аукционе листы OPTIMA 3С производства Leuchtturm у одного продавца 40-45 р., а у другого 85 р. Они чем то отличаются или дело только в хотелке продавца?
В Питере в известном магазине/аукционе в конце марта брал эти листы по 410 руб за упаковку 10 листов, сейчас глянул - цены выросли 550 руб, видимо сказывается курс, но это далеко не 850. И вряд ли они продают без хорошей наценки. Производитель именно этот, не аналоги. На самих листах указано PET и изготовлено в Германии (хотя Китай скорее).

Цены хорошая, 41 рубль за лист гранде? или оптима?

_________________
Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.
Вернуться к началу
bagas не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
magsib (Франция, Provence-Alpes-Cote d'Azur, Mormoiron)
Член Клуба с 2006г

Старейшина Клуба


Рейтинг:
отзывы: 44 (173)



Сообщения: 7150
Доверие: 368
Участие: 33

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2020 07:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сомс Смех
цена на один хороший лист должна лежат в районе 80-100 р с учетом всего.
Вернуться к началу
magsib не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Вита (С-Петербург)
Член Клуба с 2011г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 22 (39)


Возраст: 56
Сообщения: 834
Доверие: 262
Участие: 8

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2020 09:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bagas писал(а):
Вита писал(а):
mozart67 писал(а):
А кто может пролить свет на такой вопрос? На одном очень известном аукционе листы OPTIMA 3С производства Leuchtturm у одного продавца 40-45 р., а у другого 85 р. Они чем то отличаются или дело только в хотелке продавца?
В Питере в известном магазине/аукционе в конце марта брал эти листы по 410 руб за упаковку 10 листов, сейчас глянул - цены выросли 550 руб, видимо сказывается курс, но это далеко не 850. И вряд ли они продают без хорошей наценки. Производитель именно этот, не аналоги. На самих листах указано PET и изготовлено в Германии (хотя Китай скорее).

Цены хорошая, 41 рубль за лист гранде? или оптима?


OPTIMA 3C.
GRANDE 4C 3C были в конце марта по распродаже 399 за упаковку 5 листов.
Сейчас уже подорожало. 520 руб.

Листы OPTIMA 3C на 3 банкноты. Упаковка (10 шт.). Leuchtturm, #317839
Листы GRANDE 4C на 4 банкноты. Упаковка (5 шт.). Leuchtturm, #316329


СОМС там тоже есть, Оптима на 3 банкноты 155 рублей за упаковку 10 листов.


Последний раз редактировалось: Вита (Пн Апр 13, 2020 09:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Вита не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
bagas (Россия, Воронежская обл., Воронеж)
Член Клуба с 2015г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 15 (44)


Возраст: 37
Сообщения: 2250
Доверие: 253
Участие: 3

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2020 09:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вита писал(а):
bagas писал(а):
Вита писал(а):
mozart67 писал(а):
А кто может пролить свет на такой вопрос? На одном очень известном аукционе листы OPTIMA 3С производства Leuchtturm у одного продавца 40-45 р., а у другого 85 р. Они чем то отличаются или дело только в хотелке продавца?
В Питере в известном магазине/аукционе в конце марта брал эти листы по 410 руб за упаковку 10 листов, сейчас глянул - цены выросли 550 руб, видимо сказывается курс, но это далеко не 850. И вряд ли они продают без хорошей наценки. Производитель именно этот, не аналоги. На самих листах указано PET и изготовлено в Германии (хотя Китай скорее).

Цены хорошая, 41 рубль за лист гранде? или оптима?


OPTIMA 3C.
GRANDE 4C 3C были в конце марта по распродаже 399 за упаковку 5 листов.
Сейчас уже подорожало. 520 руб.

СОМС там тоже есть, Оптима на 3 банкноты 155 рублей за упаковку 10 листов.

Ясно, я сам беру листы гранде по примерно 65-70 рублей за штуку.
104 рубля за гранде дорого.

_________________
Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.
Вернуться к началу
bagas не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Вита (С-Петербург)
Член Клуба с 2011г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 22 (39)


Возраст: 56
Сообщения: 834
Доверие: 262
Участие: 8

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2020 09:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С учетом нынешнего курса, цены в рублях должны вырасти.
Вернуться к началу
Вита не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
bagas (Россия, Воронежская обл., Воронеж)
Член Клуба с 2015г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 15 (44)


Возраст: 37
Сообщения: 2250
Доверие: 253
Участие: 3

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2020 09:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вита писал(а):
С учетом нынешнего курса, цены в рублях должны вырасти.

Пока запас листов есть.
Да и как-то с пополнением коллекции по туже стало в нынешнее время.
Нужно ждать лучших времен.

_________________
Собираю банкноты: Российская империя, СССР, РФ, бывших союзных республик, Европы.
Вернуться к началу
bagas не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
mozart67 (Россия)
Член Клуба с 2019г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 0 (6)


Возраст: 54
Сообщения: 45
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2020 15:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bagas писал(а):
Цены хорошая, 41 рубль за лист гранде? или оптима?


Да! Я подразумевал Оптима 3С.
Вернуться к началу
mozart67 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
ali (Украина, Одесская обл., Одесса)
Член Клуба с 2004г

Администратор


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 89 (283)


Возраст: 42
Сообщения: 14103
Доверие: 614
Участие: 515

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2020 16:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За лист GRANDE справедливая цена примерно около 1$. Это позволит и удержаться на плаву, и все налоги с пошлинами заплатить.

По поводу производства в Китае. Лёйхтурмовские листы делаются в Китае! Я уже писал выше о том, что компания не смогла предоставить мне европейский сертификат происхождения. НО! Китай Китаю рознь. Я как-то вел переговоры с китайским производителем. Сперва мы обсудили, что именно я хочу. А потом он дал мне вилку цен: от 10 центов до 2х долларов за единицу! И задал вопрос: какая цена меня устраивает? В зависимости от этого и налаживалось производство.

_________________
Это вам не это!
Вернуться к началу
ali не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Просмотреть список бон
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему       Список форумов Бонистика-Клуб -> Школа бониста Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 11 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете присоединять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы из этого форума



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group