закрыть
Имя:
Пароль:
Автоматически входить при каждом посещении:
Клуб Бонистика  
Вопросы дилетанта.
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Бонистика-Клуб -> Школа бониста
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
zbeer (Украина, Одесская обл., Одесса)
Член Клуба с 2004г

Кавалер Ордена Бонистики
Кавалер Ордена Бонистики


Рейтинг:
отзывы: 18 (106)


Возраст: 46
Сообщения: 2754
Доверие: 645
Участие: 27

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2015 22:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Korzhik-vil писал(а):
Но согласитесь, парадокс, книга по сути являющаяся рекламой Гознака и отпечатаная на Пермской печатной фабрике Гознака, имеет такие "проколы" по полиграфии. Вот такая "реклама" получилась Smile


Ничего удивительного - в СССР цветная печать для глянца всегда хромала на обе ноги. Что там Пермская фабрика, "Аврора" такую муть печатала...

Поэтому многие хорошие советские художественные издания отпечатаны за рубежом.

_________________
Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован (Терри Пратчетт)
Вернуться к началу
zbeer не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Просмотреть список бон
Стрелок 
Член Клуба с 2012г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 5 (21)


Возраст: 40
Сообщения: 582
Доверие: 39
Участие: 7

СообщениеДобавлено: Пт Янв 22, 2016 14:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, поясните пожалуйста по маркам.
Как известно, номинал 15 копеек встречается только в 1ом типе и, по имеющемуся у меня каталогу, цвет у него должен быть коричневым.
Но на площадках встречаются марки сильно красного оттенка. Это разновидность такая, или фальшивка?
Еще вопрос. У некоторых марок(15 коп) края четко прорублены, у других сильно мохрятся, все это в UNC. Почему такие отличия на одном номинале? Какие из них правильные?

_________________
В следующий раз, фашизм придет под маской антифашизма (С)
Вернуться к началу
Стрелок не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Стрелок 
Член Клуба с 2012г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 5 (21)


Возраст: 40
Сообщения: 582
Доверие: 39
Участие: 7

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2016 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неужели нет мнений?
_________________
В следующий раз, фашизм придет под маской антифашизма (С)
Вернуться к началу
Стрелок не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
1Slava (Екатеринбург)
Член Клуба с 2007г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 20 (118)


Возраст: 120
Сообщения: 2211
Доверие: 118
Участие: 23

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2016 13:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У каждого сканера - своя цветопередача ( + кто то любит настройками играть ).
Качество краев попадается разное, это норма.
Вернуться к началу
1Slava не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Стрелок 
Член Клуба с 2012г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 5 (21)


Возраст: 40
Сообщения: 582
Доверие: 39
Участие: 7

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2016 16:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю. Успокоили.
_________________
В следующий раз, фашизм придет под маской антифашизма (С)
Вернуться к началу
Стрелок не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
ali (Украина, Одесская обл., Одесса)
Член Клуба с 2004г

Администратор


Автор Клуба

Рейтинг:
отзывы: 85 (271)


Возраст: 41
Сообщения: 13762
Доверие: 684
Участие: 515

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2016 21:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плюс ещё бумага стареет по-разному. Со старением меняется цвет краски.
_________________
Это вам не это!
Вернуться к началу
ali не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Просмотреть список бон
Megaboss (Украина)
Член Клуба с 2012г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 27 (31)


Возраст: 45
Сообщения: 961
Доверие: 291
Участие: 7

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2016 15:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Различия в зубцовке обычно указывают на то, что это разные выпуски - скорее всего, печать и/или перфорирование осуществлялись на разном оборудовании / в разных типографиях (это - "технический нюанс" из филателии; как печатались именно эти марки - не знаю). "Мохровые края" указывают на более низкое качество тиража.
Вернуться к началу
Megaboss не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Стрелок 
Член Клуба с 2012г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 5 (21)


Возраст: 40
Сообщения: 582
Доверие: 39
Участие: 7

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2016 21:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня пока нет в коллекции махровой(да и не очень хочется, если честно), но по фото, сложилось впечатление, что там сама бумага менее качественная. И от этого, у марок с некачественной зубцовкой даже изображение кажется более тусклым, как будто мытым.
_________________
В следующий раз, фашизм придет под маской антифашизма (С)
Вернуться к началу
Стрелок не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
SANTA96 (Россия)
Член Клуба с 2013г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 26 (62)


Возраст: 40
Сообщения: 1348
Доверие: 205
Участие: 9

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2016 22:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стрелок писал(а):
У меня пока нет в коллекции махровой(да и не очень хочется, если честно), но по фото, сложилось впечатление, что там сама бумага менее качественная. И от этого, у марок с некачественной зубцовкой даже изображение кажется более тусклым, как будто мытым.


Разная цветопередача и настройки сканирования.
Вернуться к началу
SANTA96 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Стрелок 
Член Клуба с 2012г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 5 (21)


Возраст: 40
Сообщения: 582
Доверие: 39
Участие: 7

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2016 22:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да. Действительно. Спасибо. Наглядно и доказательно.
_________________
В следующий раз, фашизм придет под маской антифашизма (С)
Вернуться к началу
Стрелок не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
MexxZ 
Член Клуба с 2014г

Случайный прохожий


Рейтинг:
отзывы: 0 (8)


Возраст: 33
Сообщения: 19
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 21:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

12345g писал(а):

На сегодняшний день я пришел к следующим выводам, может быть они Вам покажутся интересными. Вот они.

2. Нельзя ограничиваться 2-3 аукционами. Это только кажется, что на аукционах много продавцов. На самом деле на том же Молотке на 20 ников приходилось до 80% всего объема продаж. А реальных продавцов за этими никами - и того меньше, от 5 до 15. Это профессиональные продавцы, заинтересованные в выручке.


Мне интересно, если реальных продавцов действительно можно пересчитать на пальцах рук (и это на СНГ), то откуда у них такое огромное количество материала?
Распродажа коллекции? Конечно нет - быстро бы закончились, а счет сделок некоторых из них приближается к 10 тысячам;
Покупка-перепродажа? Лично я сомневаюсь, что продавцы успевают закупить такое количество достаточно редких бон, особенно в VF - UNC, которое они еженедельно вываливают на ауки (некоторые успевают размещаться одновременно на нескольких).
В общем, начинают терзать смутные сомнения...
Вернуться к началу
MexxZ не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
emercom (Россия, Москва и Московская обл., Москва)
Член Клуба с 2006г

Попечительский Совет Клуба


Рейтинг:
отзывы: 58 (183)


Возраст: 68
Сообщения: 4388
Доверие: 815
Участие: 39

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 22:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MexxZ писал(а):
В общем, начинают терзать смутные сомнения...

А какие собственно, если не секрет?
Вернуться к началу
emercom не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Просмотреть список бон
Megaboss (Украина)
Член Клуба с 2012г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 27 (31)


Возраст: 45
Сообщения: 961
Доверие: 291
Участие: 7

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 22:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну почему же? Всё, в принципе, объяснимо: есть люди, которые профессионально занимаются интернет-торговлей предметами коллекционирования. Т.е., для них это - работа, основная и ежедневная. Соответственно, эти люди мониторят самые различные аукционы, включая зарубежные: где дешево - покупают, где дороже - продают. Также - опт, контакты с дилерами на местах, контакты в нацбанках, и т.п.
Вернуться к началу
Megaboss не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
12345g (Украина, Днепропетровская обл., Днепропетровск)
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 8 (34)


Возраст: 46
Сообщения: 340
Доверие: 118
Участие: 6

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 00:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MexxZ писал(а):


Мне интересно, если реальных продавцов действительно можно пересчитать на пальцах рук (и это на СНГ), то откуда у них такое огромное количество материала?
Распродажа коллекции? Конечно нет - быстро бы закончились, а счет сделок некоторых из них приближается к 10 тысячам;
Покупка-перепродажа? Лично я сомневаюсь, что продавцы успевают закупить такое количество достаточно редких бон, особенно в VF - UNC, которое они еженедельно вываливают на ауки (некоторые успевают размещаться одновременно на нескольких).
В общем, начинают терзать смутные сомнения...[/quote]
_______________________________________________

Интересуюсь темой ВСЮР/Ростов. Откуда у топ-продавцов берутся банкноты этой темы в таких количествах? Тоже задавался этим вопросом. И меня тоже терзали сомнения. Но когда я присмотрелся, то у меня сложилась следующая картина. Торговля коллекционными банкнотами - относительно прибыльный бизнес. И занимаются им профессионально. Банкноты в значительных количествах берутся из целого ряда источников:
1. Выплывают банкноты из-за кордона, куда они вместе с их хозяевами почти сто лет назад ушли в эмиграцию. Вот недавно на штатовском аукционе были проданы СТОПКИ банкнот 500 рублей ВСЮР 1920 года ( [Скрытый текст] , [Скрытый текст]). Думаю, что эти стопки выплывают сейчас на российских аукционах, их хватит продавцу на 1-2 года.
2. В коллекциях имеются банкноты в запечатанных пачках. Пачка целиком стоит дешевле, чем по одной покупать. Иногда эти пачки поступают в продажу и топ-продавцы их дерибанят и пускают в продажу по одной. Вот недавно на аукционе Знак была продана пачка 5000 рублей Ростова 1919 года. Тоже, вероятно, пойдет в розницу. А может и не пойдет, уж больно дорого купили.
3. Профессиональные продавцы скупают материал по одной банкноте в самых разных странах, а потом перепродают в России, в России на российские банкноты, которые часто встречаются, самый высокий спрос. Смотришь на каком-нибудь французском аукционе - неплохая банкнота продается. Продалась, а глядишь, через месяц-два она уже или в Украине, или в России продается.
4. Бывают клады. Вот бывают. Лет 20 назад у бабушки моей в доме в стене нашли тайник - с царскими бумажными деньгами. Много их было... И не интересовался я ими тогда... А жаль. Такие клады поступают в продажу.

Но и осторожным покупателю быть НЕОБХОДИМО. Встречаются в продаже и современные подделки. Тут на форуме уже была тема [Скрытый текст]

С уважением, Юрий
Вернуться к началу
12345g не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Просмотреть список бон
MexxZ 
Член Клуба с 2014г

Случайный прохожий


Рейтинг:
отзывы: 0 (8)


Возраст: 33
Сообщения: 19
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 17:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

emercom писал(а):
MexxZ писал(а):
В общем, начинают терзать смутные сомнения...

А какие собственно, если не секрет?

В изготовлении новоделов.
Если продавцы действительно торгуют подлинными бонами, то я удивлен масштабами их торговли.
Вернуться к началу
MexxZ не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
emercom (Россия, Москва и Московская обл., Москва)
Член Клуба с 2006г

Попечительский Совет Клуба


Рейтинг:
отзывы: 58 (183)


Возраст: 68
Сообщения: 4388
Доверие: 815
Участие: 39

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 17:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MexxZ писал(а):
emercom писал(а):
MexxZ писал(а):
В общем, начинают терзать смутные сомнения...

А какие собственно, если не секрет?

В изготовлении новоделов.
Если продавцы действительно торгуют подлинными бонами, то я удивлен масштабами их торговли.

Тут надо разделять бонистику на разделы. Если говорить о государственных выпусках - империи, РСФСР, СССР, то тут новоделов нет. По частникам поле для изготовления новоделов, фанатазмов и т.д. не меренное... По гражданке тоже есть варианты, но на мой взгляд по гражданке это происходит из-за огромного желания бонистов класть всё в коллекции только в UNCе и платить за это большие деньги, а так как данные знаки печатались довольно простыми способами, то у некоторых господ и возникает желание немного на этом подзаработать... Если есть спрос, то надо его удовлетворять Smile
Вернуться к началу
emercom не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Просмотреть список бон
MexxZ 
Член Клуба с 2014г

Случайный прохожий


Рейтинг:
отзывы: 0 (8)


Возраст: 33
Сообщения: 19
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2016 18:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

emercom писал(а):
MexxZ писал(а):
emercom писал(а):
MexxZ писал(а):
В общем, начинают терзать смутные сомнения...

А какие собственно, если не секрет?

В изготовлении новоделов.
Если продавцы действительно торгуют подлинными бонами, то я удивлен масштабами их торговли.

Тут надо разделять бонистику на разделы. Если говорить о государственных выпусках - империи, РСФСР, СССР, то тут новоделов нет. По частникам поле для изготовления новоделов, фанатазмов и т.д. не меренное... По гражданке тоже есть варианты, но на мой взгляд по гражданке это происходит из-за огромного желания бонистов класть всё в коллекции только в UNCе и платить за это большие деньги, а так как данные знаки печатались довольно простыми способами, то у некоторых господ и возникает желание немного на этом подзаработать... Если есть спрос, то надо его удовлетворять Smile

Значит, прецеденты всё же бывают и с серьёзными продавцами.
Спасибо за ответы.
Вернуться к началу
MexxZ не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
тим 
Член Клуба с 2008г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 18 (76)


Возраст: 41
Сообщения: 1694
Доверие: 108
Участие: 17

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2016 19:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MexxZ писал(а):
emercom писал(а):
MexxZ писал(а):
emercom писал(а):
MexxZ писал(а):
В общем, начинают терзать смутные сомнения...

А какие собственно, если не секрет?

В изготовлении новоделов.
Если продавцы действительно торгуют подлинными бонами, то я удивлен масштабами их торговли.

Тут надо разделять бонистику на разделы. Если говорить о государственных выпусках - империи, РСФСР, СССР, то тут новоделов нет. По частникам поле для изготовления новоделов, фанатазмов и т.д. не меренное... По гражданке тоже есть варианты, но на мой взгляд по гражданке это происходит из-за огромного желания бонистов класть всё в коллекции только в UNCе и платить за это большие деньги, а так как данные знаки печатались довольно простыми способами, то у некоторых господ и возникает желание немного на этом подзаработать... Если есть спрос, то надо его удовлетворять Smile

Значит, прецеденты всё же бывают и с серьёзными продавцами.
Спасибо за ответы.

Серьезные продавцы, берут в серьезных источниках
А там фуфел смерти подобен ДА!
В смысле-фиг с тобой кто свяжется

_________________
Кто ищет- тот всегда найдет...
Вернуться к началу
тим не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Просмотреть список бон
Korzhik-vil 
Член Клуба с 2015г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 2 (13)


Возраст: 49
Сообщения: 57
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2016 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно мнение. На сколько оф. копии Госзнака, подобны оригиналу(на примере червонцев 1922 года)? По вод.знакам, бумаге, технологии печати, цветопередачи? Клише при их печати испльзовалось оригинальное или вновь созданное? И возможно ли на их основе, сравнивая их с другим материалом, сделать предположения о правильности или фуфелности данного материала?
Вернуться к началу
Korzhik-vil не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
pav 
Член Клуба с 2006г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 24 (87)


Возраст: 41
Сообщения: 1839
Доверие: 176
Участие: 22

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2016 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Korzhik-vil писал(а):
Интересно мнение. На сколько оф. копии Госзнака, подобны оригиналу(на примере червонцев 1922 года)? По вод.знакам, бумаге, технологии печати, цветопередачи? Клише при их печати испльзовалось оригинальное или вновь созданное? И возможно ли на их основе, сравнивая их с другим материалом, сделать предположения о правильности или фуфелности данного материала?


Нисколько не подобны, ни печатью, ни бумагой, ни в/з.
На банальном струйном принтере красивее сделать можно.
Вернуться к началу
pav не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Korzhik-vil 
Член Клуба с 2015г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 2 (13)


Возраст: 49
Сообщения: 57
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2016 08:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо. Печально. Sad
Вернуться к началу
Korzhik-vil не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Korzhik-vil 
Член Клуба с 2015г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 2 (13)


Возраст: 49
Сообщения: 57
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 12, 2017 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день. Обратил внимание на некоторую особенность аукционов с рубля на площадках мешок и новыйаукцион, у меня нет возможностей отслеживать, момент окончания в связи с большой разницей во времени, по этому я сразу делаю ставку максимально возможную для данного лота, но в 80% случаев проигрываю с перевесом в одну ставку. До недавнего времени, думал что просто не повезло, кому то более нужен Smile Но в последнем случае, заинтересовался кто делал ставки и репутацией более удачного конкурента( благо что новыйаукцион в отличии от мешка, позволяет это делать), выяснилось, что это банальное раскручивание лота. И теперь интересен вопрос, это отдельный случай конкретного продавца или общая тенденция, с учетом 80%процентов проигрыша в одну ставкуSmile???
Вернуться к началу
Korzhik-vil не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
тим 
Член Клуба с 2008г

Профессионал


Рейтинг:
отзывы: 18 (76)


Возраст: 41
Сообщения: 1694
Доверие: 108
Участие: 17

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 12, 2017 13:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если раньше и знал, кто под каким ником торгуется, мог и уступить и не пороть горячку в надежде выиграть лот, так как понимал люди сурьезные и без боя не отдадут, но и я им бы за дарма не дал бы взять, так как сам хочу Смех , то теперь это полная ерунда, набрали ников клиент152524547654 и пойди угадай ху из ху. Я обычно из таких торгов сваливаю и жду последнего момента, ну а там как Бог подаст ДА!
Цены вообще складываются по многим позициям идиотические: еще лет 5 и менее можно было не сильно напрягаясь взять за 150-200 рублей и это даже по купить сейчас, то теперь эти лоты с рубля улетаю как горячие пирожки (4-5 штук по цене скутера)Ни как не могу понять, толи инвесторы пришли, толи молодежь появилась и на всех уже не хватает, толи реальная горячка с накручиванием цены и последующими возгласами- смотри а там как горячие пирожки брали и очередь стояла

_________________
Кто ищет- тот всегда найдет...
Вернуться к началу
тим не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Просмотреть список бон
Петришин (Украина)
Член Клуба с 2017г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 1 (11)


Возраст: 33
Сообщения: 129
Доверие: 73
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 12, 2017 14:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попадал в такую же ситуацию: мою ставку в последнее мгновение перебивал нулевик. Нулевиком он и оставался, лот перевыставляли. Без негативного отзыва. Понятно, что это продавец шалит - с такими больше не работаю.
После этого ставлю ту сумму, которую готов отдать и которая не больше той, что у лотов "купить сейчас".

_________________
Всім пива!!!
Вернуться к началу
Петришин не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
ЗоринА (Россия)
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 0 (17)


Возраст: 59
Сообщения: 259
Доверие: 24
Участие: 5

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2018 09:50 am    Заголовок сообщения: CIR as Pictures Ответить с цитатой

На аукционах часто пишут CIR as Pictures про банкноты. Что это? Более менее подходящую расшифровку нашёл в Википедии: Color Infrared — цветная инфракрасная технология в фотографии. Относится ли это к банкнотам? Или это все банкноты красного цвета выпущенные по такой технологии? Или вообще что-то другое?
Вернуться к началу
ЗоринА не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему       Список форумов Бонистика-Клуб -> Школа бониста Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете присоединять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы из этого форума



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group