закрыть
Имя:
Пароль:
Автоматически входить при каждом посещении:
Копии банкнот
Надпечатка Симбирска на ЗС

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Бонистика-Клуб -> Надпечатки на банкнотах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2015 20:15 pm    Заголовок сообщения: Надпечатка Симбирска на ЗС Ответить с цитатой

Обращаюсь к сообществу за помощью. На одной из торговых площадок сети выложен Заем свободы достоинством 500 рублей с надпечаткой Симбирского отделения ГБ. Возник ряд вопросов: до настоящего времени были известны надпечатки на займах максимальной стоимости в 100 рублей, стандартный текст надпечатки на подлинниках более лаконичный, отсутствует подпись Устякина, которая выделяет эти боны из всех других, всегда отсутствуют купоны. Вместе с тем, шрифт текста надпечатки имеет сходство с известным. Кому нибудь встречались аналоги данной надпечатки. Обращался за помощью на соседнем форуме, однако там до сих пор молчание.


.jpg
 Описание:
 Размер файла:  424.74 KB
 Показано:  390 раз

.jpg



500 Симбирск.jpg
 Описание:
 Размер файла:  266.26 KB
 Показано:  431 раз

500 Симбирск.jpg


Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Bonik (Израиль, Хайфа)
Член Клуба с 2005г

Частый гость


Рейтинг:
отзывы: 2 (70)



Сообщения: 32
Доверие: 109
Участие: 20

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2015 20:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня есть вот такая сотня. Может быть это вам поможет разобраться.


11.jpg
 Описание:
 Размер файла:  971.25 KB
 Показано:  527 раз

11.jpg



11.jpg
 Описание:
 Размер файла:  971.25 KB
 Показано:  496 раз

11.jpg


Вернуться к началу
Bonik не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2015 20:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Супер! Ничего подобного до этого не встречал. Получается надпечатки были двух видов...
Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Гоголь 
Член Клуба с 2008г

Почётный член Клуба


Рейтинг:
отзывы: 34 (121)


Возраст: -629
Сообщения: 3426
Доверие: 973
Участие: 30

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2015 21:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно а чем не понравился верхний вариант надпечатки ?
Вернуться к началу
Гоголь не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2015 17:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В верхней надпечатке имеется ссылка на купоны, в нижней их нет. Может в этом все дело? Сколько видел ЗС со штампами Симбирска, все были без купонов.
Кстати, у кого нибудь есть ЗС с надпечаткой (любого вида) Симбирска достоинством в 500 рублей?
Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обнаружил письмо управляющего Симбирским отделением Государственного банка П.П. Устякина от 29 марта 1918 года следующего содержания:
"Господину Управляющему .... отделением Государственного банка. На телеграмму о выпуске Займа Свободы вместо денежных знаков имею честь сообщить, что вверенным мне Отделением по распоряжению Комиссара Заем Свободы выпускается без купонных листов, с особым штемпелем, удостоверяющим выпуск бумаг взамен денег и по номинальной стоимости, а от публики принимаются с доплатой и курсовой цене бумаг разница до номинальной цене. Управляющий: Устякин, секретарь: Соколов".
Теперь вот сижу и думаю, причем здесь купоны...
Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Гоголь 
Член Клуба с 2008г

Почётный член Клуба


Рейтинг:
отзывы: 34 (121)


Возраст: -629
Сообщения: 3426
Доверие: 973
Участие: 30

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 10:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может забыли отрезать ?
Вернуться к началу
Гоголь не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Крильон 
Член Клуба с 2006г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 0 (64)



Сообщения: 146
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 13:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

возможно несколько штампов.
нет печати огб. скорее всего невыпущенные.
купоны не отрезаны, если предполагался выпуск без купонов, то невыпущенная, заготовленная, купоны не обрезаны.
по купонам либо без купонов, то есть все купоны отрезаны. либо отрезаны только срочные купоны, остальные должны быть. Если кроме срочных купонов чего-то не хватает, то по каким-то причинам они дошли так. Жадность коллекционеров, обладатели отрезали купоны в те годы (тут по любому купоны позже срока освобождения Симбирска от белых должны быть).
С другой стороны Красным комиссарам было глубоко оранжево, были выпуски и с купонами как "Святой ключ". Тема неоднозначная.
В некоторых местах купоны отрезали, делалась надпись 15 % доплата принята. и ЗС шел по номиналу. либо как в западной Кубань, Ростов и прочее 100р номинал = 85 р фактически.
в любом раскладе это выпуск до нашего захвата власти совместно с чехами.
Вернуться к началу
Крильон не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Крильон 
Член Клуба с 2006г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 0 (64)



Сообщения: 146
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 13:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЗС были свои в кладовых ОГБ и в портфелях хранения вкладов, то есть чужие. Ну и от публики приходили через кассу огб.
Вернуться к началу
Крильон не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 15:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня кроме наличия купонов еще и номинал в 500 рублей смущает....
7 марта (нового стиля) 1918 года состоялось заседание Исполнительного комитета Симбирского Совета Крестьянских и Солдатских депутатов, где рассматривался вопрос выпуска в денежное обращение купонов от ценных бумаг и мелких облигаций Займа Свободы. Поводом к этому, я так думаю, послужил Декрет СНК от 16 (3) февраля 1918 года "О выпуске в обращение облигаций Займа Свободы в качестве денежных знаков". Последний предусматривал ввод в денежное обращение облигаций Займа Свободы, достоинством не свыше 100 рублей. По результатам заседания Симбирский исполком принял решение поручить комиссару финансов разработку вопроса о вводе в денежное обращение облигаций Займа Свободы до 100 рублей (по тексту протокола). По состоянию на 29 марта 1918 года облигации уже в обороте со штемпелем, но без купонов (согласно ответу Устякина). То есть общеизвестный и включенный в каталоги выпуск был осуществлен (начат) в период между 7 и 29 марта 1918 года.
Есть конечно вероятность того, что в период с 16 (3) февраля до 7 марта 1918 года Симбирское отделение Государственного банка по своему усмотрению, не согласовывая с комиссарами и вопреки вышеуказанному декрету, осуществило подготовку к выпуску облигаций (достоинством до 500 рублей включительно и с неотрезанными купонами), и начало их штемпелевание. После 7 марта, когда в это дело влез комиссар финансов, все подготовительные работы свернули, купоны отрезали, неправильные штемпели зачеркнули, облигации в 500 рублей спрятали в подвал банка до лучшего времени...
Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Крильон 
Член Клуба с 2006г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 0 (64)



Сообщения: 146
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 16:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1) искать телеграмму:
"На телеграмму о выпуске Займа Свободы вместо денежных знаков."
2) по состоянию на 29 марта Устякин пишет: "выпускается", а не выпущено. То есть он отвечает о том, что работы по такой-то телеграмме ведутся. Но не пишет что окончены, иначе возможно было бы указана сумма, номиналы и прочее обычно в шифрованном виде, типа текст , потом цифры, потом текст.
3) комиссара не объедешь. Вы хреново представляете должность комиссара в банке 1918 года. У комиссара все ключи от кладовых и все печати. Без него и муха не взлетит.
4) О реальном выпуске сообщается в печати. в паре крупных местечковых газет. Типа Симбирский банк сообщает о введении в оборот тра-та-та... таких-то номиналов и прочее.
5) Найдите документы и в рамках их чего-то домысливайте.
6) верхние номиналы могли готовить и без согласований, поскольку нужны деньги, а в кладовых мелких до 100 р включительно уже нет. Часто встречающаяся практика при нехватке оборотных средств. Мож следы остались.
7) штампы изменили по каким-то причинам. Причины искать надо мож доки сохранились.


Последний раз редактировалось: Крильон (Сб Мар 19, 2016 16:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Крильон не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Крильон 
Член Клуба с 2006г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 0 (64)



Сообщения: 146
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 16:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ивчвы


img2nbmb mnb.jpg
 Описание:
 Размер файла:  125.92 KB
 Показано:  364 раз

img2nbmb mnb.jpg




Последний раз редактировалось: Крильон (Сб Мар 19, 2016 19:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Крильон не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 17:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Относительно пункта 1) вот телеграмма от 27 марта 1918 года Управляющему Симбирским отделением:
"Телеграфируйте в какой стоимости выпущен заем свободы без купонов штемпелей номинальной или курсовой. Управляющий ... отделением..." Смех
Крайняя выложенная фотография - не Симбирское отделение, а Курмышское казначейство Симбирской губернии...
Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Крильон 
Член Клуба с 2006г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 0 (64)



Сообщения: 146
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2016 19:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ага точно. удалил.
Вернуться к началу
Крильон не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Lubopyt (Россия)
Член Клуба с 2005г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 36 (92)



Сообщения: 840
Доверие: 337
Участие: 19

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 18:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вероятнее всего было два выпуска. Первый состоялся до Декрета СНК от 16 (3) февраля 1918 года "О выпуске в обращение облигаций Займа Свободы в качестве денежных знаков" был местной инициативой в борьбе с дефицитом денежных знаков, возможно даже обнаружение номинала со штемпелем 1000 рублей (Некоторая аналогия с первым выпуском в Ростове-на-Дону). А второй выпуск состоялся после Декрета СНК от 16 (3) февраля 1918 года, который приводили в соответствие с Декретом. Отсюда видим что первый штемпель перечеркнут и наложен второй. Предположу что первый выпуск был ноябрь-декабрь 1917 года - январь1918 г.
краевед73, нужно проверить этот период времени.
Вернуться к началу
Lubopyt не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 18:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lubopyt писал(а):
Вероятнее всего было два выпуска. Первый состоялся до Декрета СНК от 16 (3) февраля 1918 года "О выпуске в обращение облигаций Займа Свободы в качестве денежных знаков" был местной инициативой в борьбе с дефицитом денежных знаков, возможно даже обнаружение номинала со штемпелем 1000 рублей (Некоторая аналогия с первым выпуском в Ростове-на-Дону). А второй выпуск состоялся после Декрета СНК от 16 (3) февраля 1918 года, который приводили в соответствие с Декретом. Отсюда видим что первый штемпель перечеркнут и наложен второй. Предположу что первый выпуск был ноябрь-декабрь 1917 года - январь1918 г.
краевед73, нужно проверить этот период времени.

уже во всю проверяю ДА!
вопрос, почему от этого предполагаемого первого выпуска ничего не дошло, кроме единичных, выложенные выше, экземпляров... или аналогичный материал у кого-то в коллекции лежит?
Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Lubopyt (Россия)
Член Клуба с 2005г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 36 (92)



Сообщения: 840
Доверие: 337
Участие: 19

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 19:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ростовского первого выпуска то же не много осталось...

Вот собственно фото сообщения о ростовском выпуске из местной газеты



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  522.02 KB
 Показано:  437 раз

.jpg


Вернуться к началу
Lubopyt не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 19:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А чем датирована газета?
Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Lubopyt (Россия)
Член Клуба с 2005г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 36 (92)



Сообщения: 840
Доверие: 337
Участие: 19

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 22:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

краевед73 писал(а):
А чем датирована газета?


10/I.1918 Это сообщение конторы Госбанка, а 20/I.1918 было опубликовано Обязательное постановление Войского правительства Области войска Донского о выпуске в качестве денег Займа свободы, 5% краткосрочных обязательств Государственного казначейства, купонов займов, билетов Государственного казначейства.

Стиль наверное старый, правительство было антибольшевистское...
Вернуться к началу
Lubopyt не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Lubopyt (Россия)
Член Клуба с 2005г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 36 (92)



Сообщения: 840
Доверие: 337
Участие: 19

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2016 22:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В.А. Лазарев в своей статье "Денежный голод на Дону 1918г." указывает более ранний срок: "Управляющий Ростовской Конторой Государственного Банка Ромуальд Эдуардович Гульбин, на основании этого разрешения, своим распоряжением пустил в обращение в первых числах декабря 1917 года суррогаты денежных знаков:

1). 4% билеты Государственного Казначейства всех выпусков, всех номиналов, с неотрезанными досрочными купонами (т.е. с 1 февраля 1918 года и всеми последующими). Причем и купоны наступивших сроков оплаты могли оставаться неотрезанными, в этом случае их стоимость плюсовалась к цене билета.

2). Облигации "Займа Свободы", от 20 до 1000 рублей включительно, с 8 купонами, - за 85% от номинала - с гербовой печатью и штампом: "17 р. Настоящая облигацiя съ 8 (восьмью) купонами выпущена Ростовской Конторой Государственнаго Банка въ качествь денежнаго знака въ суммь 17 (семнадцать рублей)".

3). 5% краткосрочные обязательства Государственного Казначейства истекших сроков, в номиналах от 1000 до 25 000 рублей включительно.

4). Купоны от всех займов, не облагавшихся 5% сбором с доходов от денежных капиталов (включая купоны всех военных займов и "Займа Свободы"), всех номиналов, со сроком оплаты по апрель 1918 г. включительно (Газета "Ростовская Речь" № 283, 6/ХII 1917, стр.1). "

Статью Лазарев писал в 1994 году, а сейчас газеты за ноябрь, декабрь 1917 года не дают на руки ни в публичной библиотеке, ни в ГАРО как ветхий фонд. Только начиная с января 1918 г. Sad
Вернуться к началу
Lubopyt не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
zema (Россия)
Член Клуба с 2010г

Коллекционер


Рейтинг:
отзывы: 14 (56)


Возраст: 42
Сообщения: 779
Доверие: 161
Участие: 11

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2016 15:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Крильон писал(а):
......
5) Найдите документы и в рамках их чего-то домысливайте.
6) верхние номиналы могли готовить и без согласований, поскольку нужны деньги, а в кладовых мелких до 100 р включительно уже нет. Часто встречающаяся практика при нехватке оборотных средств. Мож следы остались.


Интересная у Вас логика, то Вы предлагаете найти документы и потом домысливать и тут же своим п.6 сами допускаете "могли готовить"

Истину могут прояснить только документы
Вернуться к началу
zema не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Крильон 
Член Клуба с 2006г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 0 (64)



Сообщения: 146
Доверие: 0
Участие: 0

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2016 06:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1) Бывает исследователи имеют какое-то представление и подбирают под него документы. Считаю правильным вначале собрать документы, потом сформировать свое мнение.
2) Добавление более верхних номиналов без согласования -увы частая практика в ОГБ и казначействах того времени.
Даже наличие документов не всегда подтверждает состоявшийся выпуск. Есть выпуски, где есть решения, сведения о подготовке, но сам выпуск дальше решения не скакнул. Желательно минимум два разных источника. Но бывает, что и одного даже нет.
Чел спрашивает, оказываю посильную помощь. Хорошо если это продвинет его в поисках.
Вернуться к началу
Крильон не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2016 19:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашлось "Обязательное постановление Симбирского Совета Крестьянских, Рабочих и Солдатских Депутатов" от марта 1918 года. Согласно ему облигации Займа Свободы, достоинством не свыше 100 рублей, отмеченные специальным штемпелем, имеют хождение по номинальной цене. При выпуске облигаций Займа Свободы в обращение, все купоны отрезаются.
Других постановлений, в том числе о выпуске в обращение облигаций Займа Свободы в 500 рублей, в периодике не обнаружено....
Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
краевед73 
Член Клуба с 2013г

Любитель


Рейтинг:
отзывы: 4 (23)


Возраст: 46
Сообщения: 120
Доверие: 22
Участие: 4

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2016 20:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И все же какие-то манипуляции с облигациями ЗС в 500 рублей в Симбирске проворачивали.. Ниже - выдержка из протокола заседания местного Совета


.jpg
 Описание:
 Размер файла:  684.22 KB
 Показано:  244 раз

.jpg


Вернуться к началу
краевед73 не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
magsib (Франция, Provence-Alpes-Cote d'Azur, Mormoiron)
Член Клуба с 2006г

Старейшина Клуба


Рейтинг:
отзывы: 42 (168)



Сообщения: 6788
Доверие: 568
Участие: 33

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2016 01:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если обсуждался вопрос о размене, то таки выпустили 500 р ЗС и выдали рабочим и значит мелочи до 100 р уже не было для выпуска.
Вернуться к началу
magsib не в сети  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Просмотреть список бон
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему       Список форумов Бонистика-Клуб -> Надпечатки на банкнотах Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете присоединять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы из этого форума



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group